Quand certains savants déraillent savamment pour justifier les énergies renouvelables (Tribune)

Tribune de Michel Gay.

Trois chercheurs du Centre international de recherche sur l’environnement et le développement (CIRED) ont publié dans Le Monde du 7 janvier 2021 une tribune intitulée « La fin de l’électricité nucléaire bon marché » dans laquelle ils affirment qu’« un mix électrique majoritairement nucléaire n’est pas la meilleure option économique » et qu’il serait viable avec une majorité d’énergies renouvelables.

Ils appuient leurs affirmations militantes sur deux publications récentes dans des revues à comité de lecture et sur un modèle optimiste d’un système électrique en 2050.

Mais leur validité est réfutée par un chercheur, directeur de recherche émérite au CNRS qui était associé au CIRED jusqu’en décembre 2020 (Dominique Finon).

Une réponse a été apportée par les auteurs de ces études.

Des comités de lecture imparfaits

La première publication dans « The Energy Journal » démontrerait qu’un mix 100% énergies renouvelables (EnR) serait non seulement faisable, mais économique par rapport au prix payé actuellement par les Français.

Les auteurs ne se préoccupent pas des émissions de gaz à effet de serre (CO2) ce qui leur permet d’ignorer que d’autres études avec des technologies bas-carbone pilotables, dont le nucléaire, montrent des coûts d’ensemble deux à trois fois inférieurs à ceux d’un mix avec 100% d’EnR.

Leur seconde publication dans « Energy Economics » indique que le mix optimal compterait environ 25 % d’électricité nucléaire en 2050 si son coût de production était divisé par deux, ou même 0% s’il ne diminuait pas d’au moins 40 %…

Dans ces deux articles, les auteurs n’expliquent pas pourquoi ils trouvent des résultats différents de deux autres études connues sur le mix électrique à 80-100% d’EnR.

En effet :

1) l’étude de l’Agence de la transition écologique (ADEME de 2016), qui est pourtant également douteuse, trouve des coûts doubles,

2) et celle de l’étude conjointe de l’OCDE-AEN[1] et du MIT[2] de 2019 montre que, dans le meilleur des cas, la part optimale des EnR intermittentes (EnRI) par rapport au nouveau nucléaire est au maximum de 15% (voire nulle) avec les techniques connues de stockage.

Au-delà, le surcoût devient de plus en plus important, atteignant 75% du coût du mix optimal pour 70% de part de production d’EnRI.

Ces différences de résultats s’expliquent par leur modèle supposant un important développement de technologies de stockage par méthanation, par pompage hydraulique (STEP) et par batteries Lithium-ion (Li-ion) aux performances très optimistes.

Leur modèle formalise aussi de façon erronée une technologie de stockage « d’électricité polyvalente » qui permet de résoudre les problèmes d’équilibrage (horaire, hebdomadaire et surtout inter saisonnier) dus à l’intermittence.

Ces hypothèses « hors sol » permettent de mettre pratiquement au même niveau les EnRI avec les technologies bas carbone pilotables, ce que les comités de lecture des deux revues précitées ne semblent pas avoir remarqué. Peut-être étaient-ils influencés par le biais culturel « vert » actuel qui incline à ne pas rechercher la source de résultats surprenants dès qu’ils sont favorables aux EnR, ou tout simplement trop pressés pour analyser des résultats obtenues sur un sujet complexe (l’économie des systèmes électriques avec EnRI).

De nombreuses revues scientifiques à comités de lecture ont été fondées ces dernières années pour répondre aux besoins de nouvelles communautés spécialisées dans les divers domaines de l’énergie et l’environnement.

Certains journaux publient plus de 10.000 pages d’articles par an sans être vraiment critiques sur certains sujets car il y a une injonction gouvernementale et sociétale de préparer du « 100% renouvelables », notamment en Allemagne.

Que peuvent faire ces « relecteurs », sinon se mettre dans le cadre imposé par les « politiques » de leur pays ? Certains d’entre eux savent parfaitement, par exemple, que l’hydrogène « vert » pour le transport est une ineptie, mais s’ils le disent trop fort, ils partent aux oubliettes…

Des hypothèses extravagantes

Pour justifier ce que les auteurs souhaitent ardemment « démontrer », ils font des simulations avec des hypothèses extravagantes dans un modèle (accessible). Seuls quelques spécialistes vérifieront ces hypothèses absconses insérées dans des équations alambiquées.

Finalement, ce qu’ils écrivent doctement a de grandes chances de passer auprès des grands medias et d’imprégner ainsi la majorité des esprits crédules des bienfaits des EnR et des abominations du nucléaire.

Les hypothèses retenues par les trois chercheurs du CIRED sont très optimistes (capacités des stockages, performance des EnRI sur l’année, consommation en 2050 plus basse qu’en 2020 malgré l’électrification des usages). Elles sont mêmes fantaisistes pour les coûts de l’éolien et du photovoltaïque.

Si elles étaient réalisables, alors il serait possible de répondre techniquement à la demande d’électricité en toute situation. Mais les coûts seraient beaucoup plus importants : les études de l’OCDE-AEN et ceux de l’ADEME de 2016 et ceux de 2018 montrent qu’ils seraient au moins doublés.

Bien entendu, les consommateurs et les contribuables paieraient la facture sans rechigner

Cette étrange étude du CIRED ne s’interroge pas sur le réalisme des hypothèses d’installation de 70 gigawatts (GW) d’éoliennes et de 111 GW de panneaux solaires photovoltaïques (qui auront une occuperont respectivement 10 000 km2 et 1000 km2).

Elle ne doute pas non plus de la durée d’alimentation de la France en hiver (quelques heures ?) en l’absence de vent et de soleil avec 23 GW d’hydro-électricité et… 21 GW de batteries Li-ion. Ces dernières représentent plus d’un million de tonnes pour 3 jours de restitution en continu (150 GWh).

Un détournement militant d’un exercice scientifique

Les résultats économiques surprenants de cette étude par rapport à cinq autres études qui aboutissent à des coûts deux à trois fois plus élevés, n’ont pas amené leurs auteurs à s’interroger sur le modèle qu’ils utilisaient car ils correspondaient à des résultats conformes à leurs croyances.

Ceci ne relève pas d’une démarche scientifique et apparaît in fine comme une démarche militante à visée médiatique et politique.

L’usage de ce type d’exercice orienté dont les résultats sont ensuite résumés par des messages simples à destination des grands médias complaisants pour diffuser des points de vue politiques pose certainement un problème de fonds. Un chercheur militant ne peut pas être un « scientifique » comme le souligne Dominique Finon.

C’est navrant de la part de « chercheurs » du CIRED qui participent à la campagne des bien-pensants en faveur d’une vision écologiste totalitaire de l’énergie.

Les auteurs se sont engagés dans une croisade « pro-EnR » visant à l’élimination du nucléaire afin d’influencer les études officielles attendues en 2021, notamment :

1) l’étude conjointe du gestionnaire du réseau d’électricité (RTE) et de l’Agence internationale de l’énergie (AIE),

2) l’étude de l’ADEME sur la faisabilité et les conditions d’un mix électrique avec moins ou sans nucléaire. Et il est bien connu que la fonction de l’ADEME (dont l’âme est antinucléaire) consiste principalement à promouvoir les énergies vertes et l’efficacité énergétique… au point de prôner le 100% d’EnR.

Cette publication de trois « sachants » dans Le Monde du 7 janvier 2021 est une belle illustration de l’idéologie militante hostile au nucléaire qui remplace de plus en plus la pensée rationnelle et fait fi du rapport prudent à la réalité que tout scientifique doit avoir.

Nous vivons une époque formidable où quelques « savants » (heureusement pas tous…) tiennent la main des citoyens européens pour les accompagner vers ce qui s’apparente à un suicide intellectuel.

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[1] OCDE : Organisation de Coopération et de Développement Economiques

AEN : Agence pour l’Energie Nucléaire

[2] MIT : Massachusetts Institute of Technology

commentaires

COMMENTAIRES

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        Les gourous ne parlent toujours que comme des gourous mais les énormités que je lis dans votre article ne sont signées que par Michel Gay, pas par Finon. Je suppose qu’il aurait été plus fin, moins péremptoire, et aurait étayé ses allégations.
        Ce que ne font pas les ignares faute de competances.

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          ROCHAIN, au lieu de déblatérer, écrivez en Français, pour qu’on ait une chance de capter ce que vous dites ! Et avancez plutôt dans l’ écriture de votre nouveau livre de Mathématiques, sinon l’ éditeur ne sera pas content (à moins qu’ il ne soit soulagé)…

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            Qu’est-ce que vous ne comprenez pas là dedans :
            “Les gourous ne parlent toujours que comme des gourous mais les énormités que je lis dans votre article ne sont signées que par Michel Gay, pas par Finon. Je suppose qu’il aurait été plus fin, moins péremptoire, et aurait étayé ses allégations.
            Ce que ne font pas les ignares faute de compétences.”
            ou là dedans :
            “Quand certains ignares déraillent de façons toute aussi ignorantes pour justifier du nucléaires”

            Même ces quelques mots sont trop compliqués pour vous ?

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      On n’est plus dans l’objectivité scientifique et économique mais dans les guerres de religion!
      Les TEXANS à qui on coupe l’électricité parce que les éoliennes gèlent sont ravis de se doucher à l’eau froide, de monter 15 étages sans ascenseur, de s’éclairer à la bougie…..
      Qui paient les raccordements en mer des éoliennes alors que des lignes THT et HT existent depuis les centrales nucléaires du territoire français
      Les écologistes sont ravis de gâcher les paysages avec de nouvelles lignes?
      Ravis de créer des nuisances aux habitants qui sont sous les nouvelles lignes?
      Je pense qu’avec LINKY on devrait couper en priorité les consommateurs volontaires pour”du vert” qui ne produit pas en absence de vent ou de soleil
      La semaine dernière EDF payait les industriels pour ne pas consommer, et on importait de l’électricité produite par des centrales au charbon !!!!!
      De la science dans la politique énergétique “post FESSENHEIM????
      De la science de bistrot décorrelée de tout analyse économique!
      Les ouvriers , les infirmières français baignent dans l’opulence actuellement, alors pas de pb augmentons le coût de l’électricité
      pour avoir le vote des écolos!

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          Regardez les chiffres de RTE sur INTERNET
          Production par filière
          Ils sont en ligne pour les jours de froid de février
          Qu’en pensez vous?
          On n’est pas dans la religion mais dans des chiffre REELS
          Une démarche scientifique s’appuie SUR DES CHIFFRES MESURES

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            Vous avez raison, et c’est ce que je fais tous les jours. par exemple en ce moment même, à 23 heure :
            L’éolien 7571 MW soit l’équivalent de 8 réacteurs nucléaires et demie, le soleil évidement zéro à cette heure, l’hydraulique 9252 MW soit l’équivalent de 10 réacteurs nucléaires, la bio énergie l’équivalent d’un réacteur nucléaire, soit en tout pour les renouvelables 19 réacteurs nucléaires !

            Vous croyez avoir découvert quoi exactement ?

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            Et ce matin, l’éolien c’est 11 réacteurs nucléaire à lui tout seul et avev
            C seulement 8000 malheureuses éoliennes !
            Vous êtes sur de les regarder les chiffres ?

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            Réponse à votre commentaire de ce jour.
            Je suis d’accord avec vos chiffres de ce matin
            C’est assez normal on les lit tous les deux sur le site RTE
            Ayant fourni l’informatique de leur Dispatching (système SNC) , quand je dirigeais la Division Energie de SEMA/ATOS BULL je serais mal placé de contester ces chiffres!
            J’ajoute que la consommation totale ce matin était de 69302 MW à 9H30
            Continuons avec les chiffres
            Quand il faisait froid le 11 février la consommation était de 69361MW à 4H15 et de 85093 MW à 9H15
            Différence en 5 heures =15732 MW
            Vous dites que ce matin les éoliennes produisaient l’équivalent de 10 réacteurs nucléaires
            Pour monter à 10 vous avez pris 900MW par réacteur =9900Mw
            Pour info il y a 20 réacteurs de 1300MW et 4 réacteurs modèle N4 de 1500MW
            Avec le parc éolien comment augmentez vous de 15732 MW en 5 HEURES?
            Il faudrait un vent de tempête, sauf que les éoliennes ont un domaine de fonctionnement avec un vent entre 30km/h
            et 70km/h; Au dessus de 70 on les arrête, elles exploseraient

            Le problème MAJEUR de l’électricité, c’est que la production doit être asservie à la consommation et non le contraire
            Le facteur de charge de l’éolien FRANCE est inférieur à 25%
            Par contre le coût correspond à 100% de la puissance installée

            Oui le RENOUVELABLE c’est très bien SI IL EST PILOTABLE, ce qui n’est ni le cas du solaire et de l’éolien
            TOUT le problème est là!

            Encore un chiffre, en FRANCE 1° C de variation de température en hiver c’est un peu plus de 1000MW de variation
            de consommation électrique
            Donc à -10°C il faut 10000 MW de plus!
            EN même temps si on charge un grand parc de voitures électriques ? La nuit? mais on chauffe aussi la nuit!
            Décidément les chiffres sont “emmerd…”

            Oui, l’hydraulique est un excellent renouvelable
            On peut augmenter rapidement la production et suivre la consommation, mais malheureusement on ne dispose pas de beaucoup de sites nouveaux acceptables par les populations
            Je n’ai pas fait pendant 50 ans que du nucléaire.
            J’ai fait beaucoup d’hydraulique: LA RANCE (formidable renouvelable qui peut stocker par pompage), MONTEZIC (pompage également); La Vallée du Rhône et la conduite enchaînée des ouvrages, plus de 6000MW en Amazonie (TUCURUI),…..

            J’ai même travaillé pour le prototype solaire THEMIS
            Une catastrophe avec le sel fondu pour le stockage.
            Le prototype a été arrêté très rapidement

            Je sais très bien que je ne vais pour convaincre.
            Réciproquement je considère que le nucléaire est indispensable et la meilleure option pour le climat (pas de carbone)

            J’invite les lecteurs de nos échanges et vous même à vous connecter sur
            http://www.pnc-france.org
            Pour une fois des Ingénieurs et des Médecins et des Elus de toutes tendances sont d’accord en FRANCE

            Dernière chose, les Hollandais, pères historiques de l’éolien pour les moulins à vent qui pompaient l’eau veulent maintenant du nucléaire. Ont-ils peur des coupures d’électricité? (ce qui a failli nous arriver dernièrement)
            Les Allemands grands protagonistes de l’éolien veulent absolument le gazoduc NORD STREAM2 pour alimenter davantage de turbines à gaz?Bon, c’est déjà mieux que le charbon! Bon , POUTINE va être content.

            Les éoliennes off-shore ? qui paie le coût monstrueux des raccordements au réseau?
            Qui est certain que les postes HT/THT que l’on va installer à 20kms des côtes tiendront la corrosion saline et les tempêtes?
            Aura-t-on des catastrophes comme avec les plateformes de forage de pétrole,

            NON, personnellement je ne suis pas dans les guerres de religion.
            Je raisonne en Ingénieur qui a travaillé pendant 50 ans dans la la production/transport d’électricité worldwide
            et je pense que les chiffres sont “têtus” comme moi qui suis Breton
            Je reproche à une grande partie des pseudoécologistes et des médias d’être dans le “sentimental”

            La définition de la transition énergétique ne doit pas être “sentimental”
            Pierre JUGUET
            Ingénieur
            qui n’a jamais été AREVA/CEA/EDF
            Ancien Consultant Indépendant

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            Vous m’avez montré votre visage dogmatique irréfléchis par vos deux précédents message en me prenant pour un benêt, je n’ai pas l’envie de perdre encore 1/4 d’heure à démonter vos nouvelles erreurs. et inutile de faire état de votre titre d’ingénieur, j’ai entre autre aussi le même, mais cela ne nous fait pas d’atomes crochus car je ne suis pas de l’église du dogme.
            Le reste du monde ne se trompe pas …. nous serions les seuls à avoir raison ? Sur le même niveau de réflexion, le nucléaire en a pour combien de temps ? Et le Soleil ? Et encore sur le même niveau, ce qu’il y a de commun entre le pillage du charbon, du gaz, du pétrole et de l’uranium c’est qu’on les transforme tous bêtement en énergie alors que ce que l’on extrait du sol pour en faire des machines à capter l’énergie du Soleil n’est pas transformé en énergie, une fois périmé, dépassé pour n’importe quelle raison, les matériaux sont réutilisables, car non consommés et transformés en chaleur…… et le pire, c’est l’uranium car il est un héritage de la création de la planète et ne se refera pas contrairement aux charbon, gaz et pétrole pour qui ce n’est qu’une question de temps….. et tout cela un ingénieur devrait le savoir.

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            Je ne vous ai jamais pris pour un benêt
            Je vous respecte
            Je donne une argumentation chiffrée qui vous déplaît
            et vous partez sur d’autres terrains plus philosophiques
            Restez passionné par les problèmes de production d’électricité
            J’arrête définitivement moi aussi de débattre avec vous
            Si j’ai fait état de mon métier et de mon expérience professionnelle
            c’est que pensais naïvement qu’elle donnait quelque crédibilité à mes analyses dans le domaine dont nous débattons
            en particulier pour les autres lecteurs
            Je respecte votre formation d’ingénieur
            Je vous respecterais aussi si vous étiez agriculteur ou notaire ou…ce que vous seriez
            Soyez en bonne santé et heureux dans vos convictions que je ne partage pas
            Vous ne partagez pas non plus les miennes
            C’est ainsi
            Point final
            Pierre JUGUET
            Citoyen Français

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    “technologies bas-carbone pilotables, dont le nucléaire, ”

    Voilà une prémisse erronée et dont qui invalide votre argumentation car le nucléaire n’est pas une énergie bas carbone !

    Preuves :

    Deux sources et dont une méta-analyse scientifique montrent que l’énergie nucléaire produit en moyenne 66 gr/kWh de CO2 et donc n’est pas DU TOUT décarbonée :

    1° « “Le nucléaire, énergie décarbonée”, c’est FAUX : des études sérieuses montrent que le nucléaire produit en moyenne 66 g de CO2 par kWh produit […] ». . (par comparaison, l’éolien en émet 9 (°), le photovoltaïque 32 (°°) [avant le rapide effacement de leurs ’empreintes grises respectives], le gaz 440 et le charbon 1000)
    https://blogs.mediapart.fr/jpm2/blog/190313/lallemagne-reduit-ses-rejets-de-co2-tout-en-fermant-son-parc-nucleaire

    (°) L’empreinte grise de l’éolien : alors que le nucléaire n’effacera JAMAIS son empreinte grise, « L’empreinte CO2 du cycle de vie de l’éolienne est totalement compensée après moins d’un an, ce qui se rapproche du résultat en termes de durée nécessaire au remboursement de la dette énergétique. Durant tout le reste de sa production, l’éolienne permettra d’éviter totalement les émissions de gaz à effet de serre d’une production énergétique conventionnelle équivalente.
    Une éolienne compense sa dette CO2 en quelques mois. »

    https://energie.wallonie.be/servlet/Repository/brochure-eolien-web.pdf?ID=29639

    (°°) L’empreinte grise du Photovoltaïque est de 27gr/kWh (20-25 selon d’autres sources plus récentes) avant amortissement de moins de deux ans et ensuite c’est 0 gr de CO² /kWh !
    https://energieplus-lesite.be/theories/photovoltaique6/impact-envrironnemental-des-panneaux-photovoltaiques/

    2° La méta-analyse de Benjamin K. Sovacool de l’université de Singapour a montré que les émissions de C02 attribuables à la production d’électricité nucléaire sont en moyenne de 66 gr/CO2/kWh sur la base d’un examen critique de 103 études consacrées à cette question. 38 % des émissions de CO2 du secteur sont dues aux opérations d’extraction des minerais d’uranium, à leur conditionnement et leur acheminement.

    JAMAIS le nucléaire n’effacera son empreinte grise !

    L’empreinte grise du Photovoltaïque est de 27gr/kWh (20-25 selon d’autres sources plus récentes et donc moins du TIERS de celui du nucléaire) avant amortissement !

    – Le démantèlement des centrales compte pour 18%,
    – l’activité des centrales – 17 %,
    – le stockage des déchets – 15 %.
    – Enfin la construction des centrales ne comptent que pour 12%.

    L’auteur explique les grandes divergences des résultats des études qu’il a examinées « en identifiant des erreurs à la fois dans les estimations les plus basses par manque d’exhaustivité et des plus hautes par l’absence de prise en compte des coproduits. » (« Valuing the greenhouse gas emissions from nuclear power: A critical survey » Energy Policy Volume 36, Issue 8, August 2008, Pages 2950–2963).

    https://www.jfdumas.fr/La-Contribution-Climat-Energie-de-la-loi-de-finances-2014-n-est-pas-ecologique-et-elle-est-inique-_a240.html

    Article originel :

    « Valoriser les émissions de gaz à effet de serre du nucléaire: une étude critique »

    « Cet article passe en revue 103 études du cycle de vie des émissions en équivalent de gaz à effet de serre des centrales nucléaires afin d’identifier un sous-ensemble des études les plus récentes, originales et transparentes.

    Il commence par décrire brièvement les différentes composantes du cycle du combustible nucléaire avant d’expliquer la méthodologie de l’enquête et d’explorer la variance des estimations du cycle de vie.

    Il calcule qu’alors que la gamme d’émissions pour l’énergie nucléaire sur la durée de vie d’une centrale, rapportée par des études qualifiées examinées, va de 1,4 g d’équivalent en dioxyde de carbone par kWh (g CO2e / kWh) à 288 g de CO2e / kWh, la valeur moyenne est de 66 g CO2e / kWh.

    L’article explique ensuite certains des facteurs responsables de la disparité des estimations de cycle de vie, en particulier les erreurs d’identification des estimations les plus basses (non complètes) et les plus élevées (non-prise en compte des coproduits). Il convient de noter que l’énergie nucléaire n’émet pas directement d’émissions de gaz à effet de serre, mais plutôt que les émissions du cycle de vie se produisent lors de la construction, de l’exploitation, de l’extraction et de la concentration de l’uranium et de la mise hors service de l’usine. »

    https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301421508001997?via%3Dihub

    Autre source :

    « A titre informatif, un papier publié dans Energy Policy en 2008 (Valuing the greenhouse gas emissions from nuclear power: A critical survey. B K Sovacool) dresse un bilan des études ACV existantes sur la filière nucléaire dans le monde et reprend les résultats d’autres études sur les autres filières de production d’électricité. Les résultats sont proches de ceux proposés auparavant, excepté pour le nucléaire (66 gCO2e/ kWh) à un niveau plus élevé. »

    http://www.bilans-ges.ademe.fr/documentation/UPLOAD_DOC_FR/index.htm?renouvelable.htm

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      En effet, on peut considérer que les sources émettant moins de 100g. de CO2 par KWh sont des sources bas-carbone et les sources qui ont une émission supérieure, ce qui conduit tout de suite à près de 500 g. par KWh comme on peut le voir dans le tableau de l’ADEME, sont des sources carbonées. Mais l’affaire d’un nucléaire plus « mal » placé que les renouvelables parait si importante qu’un sénateur, Monsieur Longuet, demande des comptes au Ministre en charge de l’écologie, François de Rugy. Son intervention est reproduite ci-dessous suivie de la réponse, apparemment déjà préparée et surtout convenue avec le sénateur, du Ministre soucieux d’éteindre rapidement l’incendie en en donnant plus que demandé.
      _______________________________________________________
      https://www.senat.fr/questions/base/2019/qSEQ190209117.html
      Question écrite n° 09117 de M. Gérard Longuet (Meuse – Les Républicains) publiée dans le JO Sénat du 21/02/2019 – page 947
      M. Gérard Longuet attire l’attention de Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, sur les chiffres relatifs à l’impact carbone de la filière nucléaire.
      Fin janvier 2019, le Gouvernement a publié le projet de programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE) pour les dix ans à venir ; projet soumis aujourd’hui à la consultation de différentes instances et des professionnels du secteur. Le chapitre 3 (alinéa 3.5.8.) de ce rapport est dédié au nucléaire.
      Le projet PPE indique deux références en matière d’émissions de CO2 liées au nucléaire : « le GIEC, “qui a publié des données sur l’impact carbone de la filière nucléaire, l’estime en moyenne à 12g CO2/kWh au plan international” ; “selon la base carbone de l’agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (ADEME), pour la France, l’énergie nucléaire émet en moyenne 66 g CO2/kWh sur l’ensemble de son cycle de vie”. »
      Le résultat proposé par la base carbone de l’ADEME, largement utilisée pour les calculs des bilans réglementaires gaz à effet de serre (GES), est en réalité de 6g CO2/kWh pour l’énergie nucléaire en France.
      Pour calculer les émissions de CO2, la méthode de référence reste l’analyse de cycle de vie (ACV). Elle a fait l’objet d’un consensus scientifique international ; elle est utilisée dans tous les secteurs, dont le nucléaire, pour calculer le bilan environnemental d’un service ou d’un produit. L’ACV est normalisée depuis de nombreuses années (normes ISO 14040 & 44). Le chiffre de 66 gr CO2/kWh, cité dans le projet de la PPE, vient d’une étude ancienne d’un universitaire britannique. Cette dernière n’est pas une étude ACV, mais une analyse d’études dont certaines ne sont pas des études ACV. En outre, les chiffres ne sont pas adaptés à la France.
      Aussi, il lui demande de lui indiquer si la valeur de « 66 g CO2/kWh » a bien sa place dans le rapport de la PPE et de préciser si c’est le chiffre de «12g CO2/kWh» ou celui de « 6g CO2/KWh » qui sera retenu comme chiffre d’émissions de CO2 du nucléaire.

      Réponse du Secrétariat d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire publiée dans le JO Sénat du 18/07/2019 – page 3909
      Le projet de programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE) 2019-2028 et le projet de synthèse associé ont été publiés le 25 janvier 2019. Deux facteurs d’émissions sont effectivement donnés dans le projet de PPE pour l’impact carbone de la filière nucléaire dans ce projet de document : 12 gCO2/kWh d’après le groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (GIEC) et 66 gCO2/kWh d’après la Base Carbone de l’agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (ADEME). Le dernier chiffre relève d’une erreur typographique, qui sera corrigée dans la version finale de la PPE. Celle-ci présentera donc deux valeurs : 12 gCO2/kWh d’après le GIEC et 6 gCO2/kWh d’après la Base Carbone de l’ADEME.
      ___________________________________________________________

      Dans la diatribe de Monsieur Longuet on note au moins 3 incohérences :
      1) « le GIEC, “qui a publié des données sur l’impact carbone de la filière nucléaire, l’estime en moyenne à 12g CO2/kWh au plan international”
      C’est faux le GIEC ne parle pas de moyenne mais de médiane, ce qui est très différent et nous y reviendront plus bas.
      2) Quand le sénateur Longuet affirme qu’en réalité l’émission est de 6g CO2/kWh pour l’énergie nucléaire en France, sur quelle étude s’appuie-t-il ? AUCUNE ! ! Il affirme simplement ce qu’il a convenu en aparté avec le secrétaire d’Etat puisque celui-ci n’avait pas encore parler de 6 g dans sa réponse qui ne sera énoncée que plus tard, et qui lui-même ne sortira dans sa réponse ce 6 grammes d’aucune étude, mais d’une supercherie de petits amis pro-nucléaires qui se sont entendus sur ce chiffre issu d’un tour de passe-passe que je démasquerai dans les lignes suivantes.
      3) Bien que le sénateur Longuet ne mentionne aucune étude d’où il sortirait ce 6g CO2/kWh pour le nucléaire français il critique vivement le calcul de la moyenne de l’étude de l’universitaire britannique, lui reprochant notamment de ne pas être une étude mais une analyse d’études dont certaines ne sont pas des études ACV sans même savoir si cet universitaire n’a pas écarté ces dernières de son calcul pour déterminer la moyenne mondiale. Par ailleurs, il déclare ancienne une étude de 2008 qui n’a donc que 12 ans d’âge considérant sans doute que les procédés de traitement du combustible nucléaire ont beaucoup changé dans le monde durant ses 12 dernières années et susceptibles d’avoir diminué de façon notable les émissions de CO2 qu’ils produisent. Il ne semble pas que l’évolution du nucléaire ait porté sur cet aspect mais plutôt sur la sécurité des nouveaux réacteurs, ce qui en a considérablement accru les délais de construction de bien plus de 12 années comme nous le constations avec l’EPR. Et quand bien même cet universitaire n’aurait pas écarté, par naïveté ou distraction, ces études incomplètes, Monsieur Longuet n’aurait pas à s’en plaindre car ces études tireraient nécessairement vers le bas la moyenne d’émission de CO2 puisque n’intégrant pas certains postes du traitement qui ne pourrait avoir pour effet que d’augmenter le CO2 émis et en aucun cas le diminuer, allant ainsi dans le sens souhaité, par Monsieur Longuet. Force est de reconnaitre que la rigueur scientifique et la logique ne font pas partie du bagage des politiciens. Si donc l’universitaire auteur de l’analyse conduisant à établir la moyenne mondiale à hauteur de 66 grammes de CO2 par KWh a été assez naïf pour y inclure des éléments d’études incomplètes sur le cycle de vie du combustible, celui-ci serait donc supérieur à 66 grammes de CO2 par KWh ce qui n’irait pas dans le sens des désirs du sénateur Longuet qui n’avait manifestement que le souci d’enjoliver l’image du nucléaire.

      Quant à la réponse du secrétaire d’Etat, représentant le très accommodant Ministre François de Rugy, elle magnifie le tour de passe-passe où apparait un 6 grammes de CO2 sans aucune référence à une quelconque étude scientifique, mais serait que l’œuvre d’une supposée erreur typographique dans une recopie (de quoi ?) qui…. n’a jamais existé. Et cela devant l’assemblé des sénateurs en séance, d’où n’est venue aucune forme de protestation, impassibles, ne comprenant certainement rien à l’échange entre le sénateur Longuet et le secrétaire d’état venu le rassurer en entérinant officiellement le petit arrangement convenu à hauteur de 6 grammes.
      On peut voir par quel tour de passe-passe on se retrouve dans le « nouveau » tableau de l’ADEME (dont je n’ai pas reproduit ce qu’il doit être, avec un 6 là où il y avait 66, et une remonté de la rubrique nucléaire en première ligne, en haut du tableau) à avoir une émission de CO2 pour le nucléaire de 6 remplaçant les 66 précédents.
      Le deuxième chiffre 6 ne serait qu’une malheureuse erreur de frappe et Monsieur Longuet et satisfait puisque le nucléaire émet moins de CO2 que n’importe quel renouvelable comme en ont décidés une poignée de politiciens en lieu et place des études scientifiques, et qu’importe que ce soit faux ! Démystification de la supercherie :

      On peut voir que le tableau de l’ADEME est classé par ordre croissant de CO2, mais depuis quand une faute de frappe déplace-t-elle les lignes dans un texte ?
      Le logiciel de dactylographie est capable de deviner l’ordre des lignes dans lequel le rédacteur du texte souhaite les voir être classées, ce qui serait l’apanage d’un logiciel de traitement de texte dotée d’une prodigieuse intelligence artificielle capable de lire les intentions de l’auteur du tableau sans qu’il ait même le besoin de l’exprimer ? Non ? Alors l’erreur de frappe aurait été faite avant, avec des lignes dans le désordre et le tableau aurait été réordonné après sur la colonne masse de CO2 ? Oui, pourquoi pas … ? mais en recherchant l’étude de l’universitaire britannique on trouve clairement ceci au niveau de l’abstract :

      Dr. Benjamin K. Sovacool is Professor of Energy Policy at the Science Policy Research Unit (SPRU) at the University of Sussex Business School in the United Kingdom.
      Abstract
      This article screens 103 lifecycle studies of greenhouse gas-equivalent emissions for nuclear power plants to identify a subset of the most current, original, and transparent studies.
      It begins by briefly detailing the separate components of the nuclear fuel cycle before explaining the methodology of the survey and exploring the variance of lifecycle estimates. It calculates that while the range of emissions for nuclear energy over the lifetime of a plant, reported from qualified studies examined, is from 1.4 g of carbon dioxide equivalent per kWh (g CO2e/kWh) to 288 g CO2e/kWh, the mean value is 66 g CO2e/kWh. The article then explains some of the factors responsible for the disparity in lifecycle estimates, in particular identifying errors in both the lowest estimates (not comprehensive) and the highest estimates (failure to consider co-products). It should be noted that nuclear power is not directly emitting greenhouse gas emissions, but rather that lifecycle emissions occur through plant construction, operation, uranium mining and milling, and plant decommissioning.

      Donc absolument aucune étude ne détermine la valeur de 6 g. de CO2 pour le nucléaire, si ce n’est d’entériner avec le même niveau de confiance qu’une étude scientifique la maladresse d’une dactylo qui aurait appuyé deux fois sur la touche 6 au lieu d’une seule en recopiant les données de….. quelle étude ? Mais du moment que Monsieur Longuet est content…. Par ailleurs, afin de ne pas être tout de même trop loin de ce qu’il croit être la réalité, c’est-à-dire une médiane de distribution au lieu d’une moyenne, le Ministre décide que dans la PPE deux valeurs seront indiquées, le 6 miraculeux, et le 12 issu du tableau du GIEC qu’il présente donc comme une moyenne alors qu’il s’agit d’une médiane, c’est-à-dire ce qui indique dans une distribution qu’il y en a autant au-dessus qu’au-dessous. Bel exemple encore de ce «n’importe quoi» qui entre officiellement dans les textes de loi de la France puisque cette médiane n’a pas plus de rapport avec ce qu’émet comme CO2 le nucléaire français que le 6 issu du chapeau du magicien. La médiane n’a aucune signification en l’occurrence de par sa définition car avec une distribution de type 1 ; 2 ; 3 ; 99 ; 100 la médiane est 3 et la moyenne 41. Mais avec la distribution 1 ; 2 ; 98 ; 99 ; 100 la médiane est 98 et la moyenne 60.
      Si l’on doit déterminer une moyenne avec le peu de données issue du tableau du GIEC nous devons nous contenter des seuls nombres connus de la distribution qui satisfont à une médiane de 12 à partir de cette médiane et des deux extrêmes 3,7 ; 12 ; 110 dont la médiane est bien 12 et la moyenne 40,7. Sauf à demander au GIEC d’enrichir la distribution au-delà de ces trois valeurs afin d’affiner la moyenne, les deux références moyennes à porter dans le document officiel sont donc 40,7 et 66 qui résultent bien d’études et qui soient des moyennes, et non pas du chapeau d’un prestidigitateur ayant fait surgir un 6 de nulle part, puisqu’il semble qu’il faille se passer d’études propres au circuit nucléaire de la France. Enfin, dernière tromperie pour en terminer avec cet incident de parcours, j’ai ressorti le tableau de l’ADEME supposé être corrigé et indiquer les deux valeurs, celle de 6g issue de l’entourloupe, et celle du GIEC de 12…. Mais cette dernière n’y figure pas contrairement à ce qu’a dit le Ministre de la République Bananière.

      Ainsi on peut voir que les documents officiels servant à déterminer les volumes de CO2 produits par la France dans la production de son électricité sont fait sur la base de nombres tirés au hasard et surtout très favorables, et qui permettent de prétendre être un des pays les plus propres d’Europe après avoir diviser par 11 la quantité probablement réelle de CO2 relâchée dans l’atmosphère.
      On peut surtout être inquiet de constater qu’au niveau des autorités officielles du pays le niveau des échanges n’a rien à envier à celui des empoignades d’internautes qui s’échangent des fake news à longueur de message dans le but impossible à atteindre, de convaincre un partisan de la théorie adverse sur les forums traitant de l’énergie.

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        vous dites:

        “après avoir diviser par 11 la quantité probablement réelle”

        Bel exemple de circonvolution rhétorique qui tend à faire passer une opinion pour un fait………….

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          Ce n’est pas une opinion….. citez l’étude qui abouti à ce 6 !
          La seule étude à l’origine abouti à 66 et ce n’est qu’une entente de politiciens qui inventent une erreur de dactylos atteint de Parkinson !
          Ca ce n’est pas une opinion c’est écrit dans les minutes des séances du sénat

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    Mais 66grCO2e/kWh, comparé à 400 du gaz ou 800 à 1000 du charbon , c’est très bien. et on peut dire du même ordre de grandeur que l’ Eolien ou le Photovoltaïque. Mais l’ énorme problème de ces 2 EnRs est qu’elles sont non-pilotables, certains disent même intermittentes. Donc très gros problème pour la production d’ électricité qui nécessite à tout instant équilibre entre production et consommation, sinon le système s’écroule ( le célèbre black-out) Et donc pour la sécurité du système électrique, le développement de ces EnRs non-pilotables , nécessitent de disposer à coté de moyens pilotables ( thermique fossile, thermique nucléaire, hydraulique) d’une puissance capable de répondre à la pointe du besoin( 100GW en France un jour d’hiver bien froid) ou de capacités de stockage colossales pour pouvoir délivrer une puissance de cet ordre pendant plusieurs jours voire semaines, si peu de soleil et peu de vent ( par exemple situation anticyclonique sur l’ Europe un jour froid d’hiver).
    Bien sûr le nucléaire a une empreinte carbone ( mais elle est minime), il produit des déchets ( mais ils sont en très faibles quantité et on sait les gérer pour des dizaines de milliers d’année,) On en a donc absolument besoin pour éviter le réchauffement climatique sur la planète. Et il est sûr( Fukushima, 3 réacteurs dont le coeur a fondu car on ne pouvait plus les refroidir à cause de l’inondation créée par le Tsunami; Zéro morts; Le tsunami proprement dit: 25000 morts. Et ne parlons pas des milliers de morts liés à l’extraction du charbon). Avant de traiter les gens d’ignares, analyser bien l’ensemble des éléments, et vous éviterez ainsi de tenir des positions erronées, et doctrinaires.

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      Sans repobre à la totalité. De votre message qui est truffe d’erreur notamment à propos de la supposée capacité de pilotage en réalité inexistante. Je voudrais attirer votre attention sur la capacité de manipulation du pouvoir qui a fait inscrire à L’ADEME le 6 g de CO2 du nucléaire qui ne résulte d’aucune étude scientifique mais d’un tripatouillage de soi disant erreur typographique ou le 66 de l’étude d’origine ne résulterait que du tremblement du doigt de la dactylo.
      Alors que l’étude d’origine indique bien 66. L’idée de l’erreur typographique est un petit arrangement entre Gérard Longuet et de Rugie. Dans les coulisses du sénat…

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        “Sans répondre à la totalité. De votre message qui est truffe d’erreur notamment à propos de la supposée capacité de pilotage en réalité inexistante.”

        Affirmer n’est pas prouver !

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          Vous avez raison, affirmer n’est pas prouver.
          Il y a deux niveaux possibles, la présomption et la preuve. Pour cette dernière, il s’agit de technique quelquefois très complexes et sur un forum général il n’est pas du tout évident que cette preuve soit comprise.
          Mais pour la présomption, et même très forte présomption c’est assez simple. La référence ce sont les courbes de production de RTE : https://www.rte-france.com/eco2mix/la-production-delectricite-par-filiere
          On peut y voir qu’au démarrage de l’activité économique, les jours de semaine, et notamment aujourd’hui, que c’est l’hydraulique qui assure le suivi de la charge, secondé plus modestement par le gaz. Le nucléaire reste de marbre à la sollicitation. A 19 heures, c’est pareil, lorsque de retour à la maison vous ranimer votre chauffage ce sera encore l’hydraulique qui assurera la charge. Le nucléaire est incapable d’assurer le suivi de charge et nous ne pourrions pas avoir de nucléaire si nous n’avions pas une si importante ressource hydraulique en France. Nos voisins allemands n’ont pas cette chance avec une ressource hydroélectrique près de 4 fois inférieure à la nôtre. Par ailleurs, dans l’autre sens la nuit, lorsque nous n’avons que très peur besoin d’électricité car on dort, EDF qui ne sait pas quoi faire de la production de ses centrales nucléaires stocke l’excédent de production dans des millions de m3 d’eau sanitaires ….. chez vous. En fait, à propos de stockage, on en fait toute une histoire avec les renouvelables qui n’ont aucun besoin de stocker puisque l’on stocke lorsque l’on a de l’excédent ce qui est loin d’être le cas aujourd’hui, alors que comme vous voyez, c’est le nucléaire qui a besoin de stocker.
          Pour la preuve on rentre dans le domaine technique qui ne sera pas compris par les lecteurs du forum car tout le monde ne dispose pas des compétences nécessaires tant en électrotechnique qu’en physique nucléaire et il est certainement difficile d’appréhender les raison qui invalident le nucléaire dans la fonction suivi de charge sans maitriser ces domaines qui par ailleurs sont très longs à expliquer. Tous les réacteurs n’en sont pas capables car ils doivent être équipés spécifiquement pour cela ce qui n’est pas la majorité ni en France ni dans le monde surtout, où 95% des réacteurs fonctionnent en mode dit « de base » (fournissent toujours la même chose, leur capacité nominale), sur les quelques 400 réacteurs dans le monde la plupart des réacteurs équipés pour le suivi de charge sont en France et en Allemagne. Pour ceux qui sont équipés pour le suivi de charge, la manœuvre est délicate est doit être réalisée par étapes successives en déséquilibrant la chaine de chaleur – rotation turbine- réactivité alternateur-réseau en agissant sur trois dispositif de commandes indépendants qu’il faut garder près du point d’équilibre au risque d’emballer la réaction en chaine de la partie nucléaire. Ce n’est donc pas rapide.
          Vous trouverez ici la performance relative au suivi de charge selon la filière de production de l’électricité :
          https://energieetenvironnement.com/2018/03/09/le-nucleaire-inefficace-comme-reserve-denergie-pilotable/
          De plus ce n’est pas toujours possible et dépend de la phase de la vie du combustible. Donc il faut retenir que seuls quelques réacteurs de notre parc sont capables de faire varier leur puissance mais avec un temps de réaction incompatible avec les variations de charge du réseau, et de plus si ces réacteurs sont dans une situation où le cycle du combustible ne le permet pas cela devient très problématique. Pour la petite histoire, c’est arrivé l’année dernière en Belgique où devant la faillite du nucléaire pour s’adapter à une baisse de charge, c’est l’éolien qui s’est montré le plus souple en déconnectant quelques parcs éoliens du réseau pour le ramener à la fréquence nominale de 50 HZ, en l’occurrence l’éolien s’est montrer plus pilotable qu’un réacteur nucléaire pourtant équipé pour le suivi de charge, l’anecdote est ici :
          https://www.revolution-energetique.com/belgique-le-nucleaire-met-les-eoliennes-a-larret/
          Ceci étant dit je me refuse à passer mon temps à répéter les mêmes explications sur toutes les fake news qui sont égrenées dans les posts de nucléophiles qui ont le verbe haut et la critique misérable sur les renouvelables et qui sont particulièrement ignorants du nucléaire qu’ils passent leur temps à vanter sans rien savoir de ses véritables problèmes.
          Bon WE
          Serge Rochain

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      • Michel Gay

        L’ADEME a reconnu cette “erreur typographique” et a confirmé ensuite sur son site que le nucléaire émet bien 6 g CO / kWh seulement (et non 66 g), soit moins que l’éolien et/ ou le solaire photovoltaïque. Il suffit de lire la correction… et de ne pas s’arrêter à “l’erreur typographique”. Donc tout le long argumentaire de Baudouin Labrique et de Serge Rochain s’effondre.
        https://www.bilans-ges.ademe.fr/documentation/UPLOAD_DOC_FR/index.htm?renouvelable.htm

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          Oui, je sais, l’ADEME est au ordres du pouvoir et comme le ministre leur a dit de mettre 6….. ils n’ont pas envie de se faire virer ils ont mis 6….. sans expliquer où etait cette erreur de typographie ni cité d’autres études que celle qui leur a fait ecrire 66 en disaznt qu’ils avaient bien repris l’étude de Sovacool….. vous me faites marrer.

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    Les défis à relever sont considérables. Ce rapport conjoint de RTE et de l’AIE, conclut effectivement que tout est possible, à condition qu’on résolve un certain nombre de problèmes techniques qui aujourd’hui ne sont pas réglés, et qu’on y mette des moyens colossaux qui ne sont pas chiffrés. Nulle part ailleurs un pays n’a réussi à surmonter de tels défis. C’est un saut dans l’inconnu et un pari risqué. Le mix électrique Français étant décarboné à plus de 90 %, il n’est pas certain, non plus, qu’il le sera encore plus après, et c’est peut-être même le contraire qui pourrait arriver. Le rapport n’en parle pas.

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    Il n’y a aucun défi à relever qui soit plus important que ceux qu’il faudrait résoudre avec le nucléaire.
    Et rien qui coutera aussi cher que de faire des EPR pour remplacer le parc actuel vieillissant d’autant plus que nous sommes contraint de le prolonger de 10 ans puisque l’EPR a démontrer qu’il ne peut pas $etre construit en moins de 12 à 15 ans, contrairement à n’importe quel parc éolien ou solaire. qui se construit en 2 ans….. auxquels il faut ajouter aujourd’hui 5 ou 6 ans de procédures judiciaires intentés par la sabordeurs de la France au nom de la défense du nucléaire.

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    Il ne reste plus à M. Labrique qu’à trouver une énergie pilotable qui ne soit pas le nucléaire et ne dépasse pas 66 g/kWh. Où est-elle ?

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      Il y en a pléthore, à commencer par l puy’hydrolique, les marées, les courants marins, la géothermie, la bioénergie, et même l’éolien qui a permis l’année dernière d’assurer le suivi de charge en Belgique devant l’incurie du nucléaire qui en a été bien incapable devant une baisse de la demande….. Le nucléaire, c’est ce qui est le moins pilotable, un vrai bourrin incapable de modifier son régime de production quand c’est nécessaire.

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        M. Rochain a écrit : “Il y en pléthore….”

        Je parlais naturellement des énergies non nucléaires et ne dégageant pas plus de 66 g/kWh, capables de fournir toute la puissance consommée en France lorsque le vent est en panne, la nuit de surcroît. Si vous pensez les avoir énumérées, nous resterons sur un constat de large désaccord !

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          Ah parce que hydraulique, les marées, les courants marins, la géothermie, la bioénergie ça dégage plus de 66 g par KWh ? ou est-ce parce que c’est du nucléaire ?
          Vous ne savez toujours pas ce que vous dites je crois

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    C’est le manque de nucléaire qui oblige la Belgique à importer 10 à 50 % de son électricité selon le disponibilité de l’éolien. https://www.electricitymap.org/zone/BE Et le nucléaire se porte bien de temps en temps. Quand au “vrai bourrin”, ce n’est pas un problème pour le nucléaire !

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      Il ne manque pas de nucléaire il est seulement incapable d’assurer le suivi de charge et c’est l’éolien qui a permit de stabiliser le réseau :
      https://www.revolution-energetique.com/belgique-le-nucleaire-met-les-eoliennes-a-larret/
      Le nucléaire n’est pas pilotable comme vous vous en gargarisez comme tous les nucléophiles qui ne comprennent pas comment ça fonctionne.
      Vous avez la démonstration de son incapacité à cette fonction ici. Heureusement qu’il est plus souple de connecter ou déconnecter une éolienne que de modifier le régime de fonctionnement d’un réacteur nucléaire….. oui, un vrai bourin.

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        Je le trouve pittoresque, M. Rochain, votre article sur les nucléaire qui en Belgique gêne les éoliennes.
        Je l’interprète ainsi :
        1) On érige des éoliennes en sachant cependant qu’elles ne peuvent remplacer des centrales à fonctionnement continu, combien qu’on en érige.
        2) Quand le vent souffle fort, on exige que les centrales continues baissent leur production, sans quoi, forcément, on aurait érigé les éoliennes pour rien.

        Allégorie :
        1) Parce que ça fait écolo, on achète un cheval comme moyen de transport, en sachant qu’il ne pourra pas permettre de se dispenser de voiture et qu’il constitue donc seulement une dépense en plus.
        2) Quand la météo permet de faire du cheval, on exige que les voitures restent au garage, puisque leur circulation est dangereuse pour l’équitation, sans quoi, forcément, on aurait acheté le cheval pour rien.

        Pour la fourniture d’électricité s’ajoute le fait que le production des intermittents saccage l’amortissement de la source et gonfle de la sorte le coût de son kWh.
        Et ceci parce qu’on postule et grave dans l’esprit du public qu’il faut développer les intermittents, sans autre motif que “il faut le faire”.

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          Et moi je trouve pittoresque votre analyse :
          “On érige des éoliennes en sachant cependant qu’elles ne peuvent remplacer des centrales à fonctionnement continu, combien qu’on en érige.”
          En dehors de la curieuse construction de cette phrase notamment sa fin, on y voit une conclusion sortie de votre esprit tordu :
          On fait quelque chose tout en sachant que ça ne marchera pas !!! Il n’y a que des idiots pour faire cela merci pour eux.

          Non ce qu’il faut comprendre et une fois de plus vous tentez d’esquiver : Le nucléaire n’est pas pilotable et devant la preuve vous fuyez ! Vous essayez de contourner avec des figures acrobatiques pour feindre ne pas avoir le nez dans le caca

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            Je n’avais pas jusqu’à présent critiqué votre français, mais le fait est qu’il n’est pas toujours à la hauteur de vos diplômes scientifiques. Ou alors vous vous fichez de vous relire. Ici votre affirmation est infondée, et ma construction convenable.
            Mon “esprit tordu” : toujours votre courtoisie proverbiale.
            Toutefois vous avez peut-être raison sur ceci : les planteurs d’éoliennes croient peut-être qu’elles remplaceront les centrales à marche continue. Une large part de l’opinion le croit ! Et il nous est si aisé de croire ce qui nous avantage.
            Depuis des décennies nous vivions sans le savoir dans une France impilotable. Mince !
            .
            “Vous essayez de contourner…………..pour feindre de ne pas avoir le nez dans le caca” :
            Donc j’ai le nez dans le caca.
            Vous ne craignez donc pas de finir par vous faire vider du site ? Je n’y ai aucun pouvoir, mais enfin s’il y a une surveillance, pourquoi la provoquer?

          • Avatar

            Vous continuez à esquiver miserablement
            .. Oui nous avons vécu depuis 60 ans et continuons avec un nucléaire qui n’a que la fausse réputation d’être pilotable et seulement parce que l’hydra. Le gaz, et le charbon le sont.
            Et si vous vous sentez insulté par ce que je vous mets le nez dans le caca moi je me sens insulté depuis longtemps par votre ignorance arrogante

      • Michel Gay

        Ce qui est bien avec Serge Rochain, c’est sa constance dans la mauvaise foi. On n’est jamais déçu.
        Heureusement que le “bourin”, qui peut d’ailleurs grandement faire varier sa puissance quand c’est nécessaire pour s’adapter (voir le lien), fait le travail à la place des ruineuses et capricieuses “danseuses” éoliennes…
        Voir ce lien :
        https://www.edf.fr/sites/default/files/contrib/groupe-edf/premier-electricien-mondial/cop21/solutions/pdf/cop21-solutions_flexibilite-nucleaire_vf.pdf
        ou celui-ci :
        https://www.contrepoints.org/2020/06/01/372655-parlez-vous-la-novlangue-des-energies-renouvelables

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    “je me sens insulté depuis longtemps par votre ignorance arrogante”
    En avez-vous d’autres comme celle-là ?
    Eh oui, on n’a pas 100% de nucléaire. On a de l’hydraulique. Bref on a piloté.
    A noter que même une impilotabilité complète ne serait qu’un inconvénient mineur puisque le combustible n’intervient presque pas dans la prix du courant. Le courant en trop, on en ferait de l’électrolyse d’eau ou même rien, de l’effet Joule, pour presque pas de frais supplémentaires.
    Il y a donc incompatibilité entre un nucléaire massif et un intermittent passif. Il faut choisir.
    Si je préfère le nucléaire je hausse les épaules devant l’éolien dont je n’ai pas besoin, puis me fâche quand il m’enjoint de réduire ma production… afin que la sienne ait un sens !
    Si je préfère l’éolien, je décrète le nucléaire énergie du passé (ça fait encore au troisième millénaire bouillir de l’eau, tout ça… Si, si, argument entendu !) et lui ordonne de baisser pendant que je tourne. C’est tout bénéfice puisque plus il baisse et plus ses 95% de frais fixes le pénalisent.
    Donc, il faut préférer. Personnellement je préfère le nucléaire, sur la base d’un élément tout à fait arbitraire : je ne suis pas intéressé par le coût réel du kWh éolo-solaire.
    Il sera connu seulement lorsque le système 100% renouvelable sera complet, c’est-à-dire avec son stockage proportionné. Jancovici prévoit un facteur multiplicatif de 3 à 5. Encore un arrogant ignorant, sans doute, sans doute.

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          Toujours le nez planté dans le moment présent Cochelin, c’est à dire un moment où l’on est encore loin du but pour ne pas dire encore sur les startingblocks.
          Eh oui, Cochelin il n’y a que des vents faibles en ce moment DANS les Hauts de France et Grand Est, là où se trouvent 60% des éoliennes du pays…. sur une surface de territoire qui n’est que de 16% du total ! ! :
          https://www.meteorama.fr/vent/
          Profitez en pour regarder ce qui se passerait si nous avions déployé les 6 GW d’offshore que nous nous étions engagés à avoir mis en place en 2015 lors de la cop21 pour être opérationnel et 2020 alors que nous avons mis zéro !!
          Ajoutez-y les 5 GW que nous obtiendrions (ce n’est qu’une affaire de règle de trois à votre portée) si les 84 autres % du territoire étaient équipés comme ces deux régions, ce serait l’équivalent de 12 réacteurs nucléaires que produiraient le vent aujourd’hui au lieu des misérables 1920 MW que nous avons aujourd’hui…… merci à tous les gens comme vous qui passent leur vie à saboter notre avenir électrique à grands coups de recours judiciaires contre tous les projets.
          Vous êtes simplement à vous vanter de cela en ce moment avec votre message

          Répondre
          • Michel Gay

            Quelle que soit la puissance installée en mer ou à terre, quand il n’y a pas de vent en France et en Europe, il n’y a pas d’électricité. C’est aussi simple que ça… même s’il faut sans cesse le répéter.
            Le foisonnement du vent en Europe est un mythe ! Voir mes deux articles à ce sujet aux liens ci-dessous :

            https://www.lemondedelenergie.com/eolien-foisonnement-stockage-pilotable/2020/02/14/
            https://www.contrepoints.org/2018/09/28/326210-le-mythe-du-foisonnement-eolien-en-europe

          • Avatar

            Vos deux articles qui nient le foisonnement me font bien rire… Écrits par un incompétent notoire qui décide après une étude au goigt mouillé que le foisonnement n’existe pas.
            Je peux vous montrer plusieurs études toutes convergentes faites par des équipes scientifiques ayant compilées 20 ans d’archives de météo France et qui disent le contraire.
            Vous n’êtes qu’un saboteur de l’avenir énergétique de la France et un jour vous serez poursuivi pour avoir répandu de fausses nouvelles.

          • Avatar

            Pour M. Rochain, 12 GW (plus quantités de lignes d’interconnexions THT pour répartir la production) fourniraient l’équivalent de 12 réacteurs nucléaires. Où a-t-il été chercher cela. Nulle part l’éolien ne produit 100 % de sa capacité. C’est encore un sacré pari et un acte de foi d’un grand croyant.

          • Avatar

            Si en ce moment même puisque vous vous intéressez à la production du moment… Ce sont les vents du moment qui ne donnent cette faible puissance actuelle…. Décontenancé par une règle de tris Cochelin ?

          • Avatar

            12Gw c’est l’ensemble de la France avec le vent actuel si l’ensemble du territoire était équipé comme le sont les 16% du Nord-est Cochelin…. Loin du nominal de ce que cela produirait avec même un vent moyen (flèche verte avec double empeinage qui produirait alors comme une soixantaine de reacteurs nucléaires, et plus encore avec un vent fort.

          • Avatar

            Mais les vents du moment sont à la baisse lorsque les températures baissent (lors d’un anticyclone), et que la demande augmente. N’avez-vous jamais remarqué ? Un enfant comprendrait. Cessez de raconter des âneries !

          • Avatar

            Ah oui ? Il n’y a jamais de vent quand il fait froid ? Vous avez des raccourcis toujours très simplistes Cochelin. Je vous ai déjà donner un lien vers une statistique qui démontré que c’est l’inverse, il y a plus de vent en hiver qu’en été. Saus si vous me répondez que vous avez raison parce que c’est en été qu’il fait le plus froid
            .. Dans ce cas je me retire sur la pointe des pieds.. Peut être pouvez vous être violent… On ne sait jamais la prudence est de mise.

          • Avatar

            Je connais les statistiques. Il y a plus de vent en hiver globalement qu’en été. Mais en hiver, la production éolienne n’est pas égale tout le temps. Lorsque les températures sont les plus froides et que la demande est la plus importante, la production est plus faible. Nous avons donc raison tous les deux.

          • Avatar

            Montrez moi une statistique qui atteste ce que vous dites avec une courbe de température inversement corrélée avec la roduction éolienne.

          • Avatar

            @ Gay en réponse à :
            Regardez page 8 (notamment…) de ce lien.https://www.sauvonsleclimat.org/images/articles/pdf_files/etudes/A%20Eolien%20en%20Europe,%20foisonnement%20et%20production%20de%20H2.pdf Votre agressivité permanente et votre rage antinucléaire vous aveugle.
            Réponse :
            Quand on me sort une étude vieille de 10 ans dans le domaine du renouvelable je ne la regarde habituellement même pas, mais quand elle projette sur 2030 les données de 2010 par une simple multiplication je me mare franchement.
            En 2010 parlait-on d’éolien offshore ? Notamment en France ? Nous nous étions engagé en 2015 (cop21) a installe 6 GW d’offshore opérationnel en 2020, c’est-à-dire déjà pas grand chose et qu’avions nous en 2020 ? ZERO offshore…. et vous faites des prédictions pour 2030 ?
            Quand je vois votre haine de tout ce qui peut faire de l(ombre au nucléaire et quand je vois que ceux de votre espèce sont écoutés au niveau des centres de décisions comme en témoigne l’immobilisme de la France avec l’exemple de l’offshore, je sais déjà qu’on crèvera avec notre nucléaire.

          • Avatar

            En comparant une période d’hiver avec elle même il n’y a pas de quoi conclure que la production éolienne d’hiver est inferieure à celle d’été quelles que soient les causes diverses des variations à l’intérieur de la période d’hiver.

            Inutile d’essayer de finasser avec des âneries de ce genre. Vous prétendez que c’est en hiver au moment où on a le plus besoin d’énergie que l’éolien produisait le moins et vous en donniez même “la cause” : les anticyclones d’hier qui s’éternisent jusqu’à plus de 10 jours….

            Et au fur et à mesure que le temps passe vous dérivez vers d’autres problématiques pour ne pas avoir à reconnaître que vous aviez une idée fausse qui n’avait que l’avantage illusoire de conforter votre position contre les éoliennes.
            Cachez vous j’een ai mare de votre mauvaise foi aussi stupide que partisane

          • Avatar

            Cessez de nier la réalité, Rochain : “En Hiver, le faible temps d’ensoleillement réduit le rendement des panneaux photovoltaïques alors même que le froid engendre une hausse de la consommation d’électricité. Les faibles températures limitent également le niveau du vent donc le rendement des éoliennes”.https://www.lemondedelenergie.com/energies-renouvelables-reseau-electrique/2019/02/18/ La réalité se voit tous les jours si vous consultiez les bases de données sur la production d’électricité. La cause est connue par tous ceux qui veulent bien se renseigner.

          • Avatar

            Tien… Nouveau changement de cap dans la conversation… Après la giffle du vent qui est contrairement à vos dire plus actif en hiver qu’en été… Il ne vous reste plus qu’à essayer de faire croire aux participants du forum que l’on parlait du solaire… Impressionnant comme stratégie pour asdoire votre mauvaise foi d’ignare fier de l’être.

  • Avatar

    Les discussions autour de la notion de “foisonnement” tournent d’autant plus facilement en dialogues de sourds qu’il n’existe aucune définition tangible et opposable de ce fameux “foisonnement”.

    Même Météofrance, qui dispose pourtant d’une expertise mondialement reconnue en matière de vents (et ne peut rien refuser au gouvernement dont elle dépend) ne se risque sur ce terrain polémique.

    Un économiste peut définir un PIB, un épidémiologiste un R0, un physicien un hamiltonien……etc, mais quand un militant de l’éolien vante (!) le foisonnement, on est dans le “presque tout le temps”, “un peu par tout”.

    En réalité il s’agit d’un concept fumeux de la Novlangue “verte”, sans critère d’appréciation tangible et en contradiction avec l’idée de production “locale”

    Par contre le dictionnaire donne une définition croustillante du verbe “foisonner”:

    “Se trouver à foison ; se développer, se multiplier en très grande quantité ”

    Voila de quoi alimenter la crainte des uns et réjouir les autres………..

    Répondre
    • Avatar

      Il n’y a vraiment que vous qui ne savez pas ce que foisonnement veux dire. C’est même défini dans tous les dictionnaires.
      Mais votre ignorance dans le monde du simple vocabulaire semble être capable de vous paralyser dans la mesure du bénéfice que l’on peut en tirer.
      NON, ça ne veut pas dire partout en même temps, mais qu’il existe une puissance moyenne constante durant une fourchette de durée d’autant plus large qu’elle est faible et symétriquement d’autant plus élevée que la fourchette de durée est étroite.
      Quand vous aurez compris ces quelques mots vous aurez peut être une idée moins floue de ce qu’en l’occurrence foisonnement veux dire.

      Répondre
      • Avatar

        “’il existe une puissance moyenne constante durant une fourchette de durée d’autant plus large qu’elle est faible”

        A vous lire, la conclusion est donc que le top du foisonnement serait une puissance nulle pendant un temps très long!!! Rien de plus simple, il suffit de ne pas mettre d’éolienne………..là dessus nous pouvons trouver un terrain d’entente.

        Quant au dictionnaire, sa définition de foisonner est toujours:

        “Se trouver à foison ; se développer, se multiplier en très grande quantité ”

        Répondre
        • Avatar

          Sauf que ce ne sont pas les éoliennes qui font la puissance du vent….vous en êtes encore à confondre les causes et les effets..

          A une extrémité du principe vous avez bien une puissance moyenne tendant vers zéro sur un temps tendant vers l’infini
          et à l’autre extrémité une puissance maximum sur une durée très brève.

          Les durées qui nous intéressent ne sont ni ponctuelles ni infinies nous avons avons pour chaque période de durée de notre choix une puissance moyenne qui peut satisfaire ou non à notre besoin.
          Si je choisie le jour comme durée j’en aurai un certain nombre dans l’année qui me permettront d’affecter à l’éolien sa part du mix correspondant à cette puissance, et un autre nombre de jours où le vent ne sera pas suffisant. Si je choisis cette part trop importante j’aurai trop de jours où elle ne sera pas satisfaite, si je la choisi suffisamment faible je pourrai en bénéficier 365 jours par an mais d’une part je devrai fournir un complément plus important par d’autres source et d’autre part j’aurai un trop grand nombre de jours où je serai en surproduction à ne savoir que faire de ces surproductions….
          Voyez-vous c’est une simple affaire de simulation avec 3 critères dépendant les uns des autres, la mesure de la ressource, l’investissement du matériel exploitant la ressource, la part de cette source d’énergie que je compte inclure dans mon mixe électrique. Les ordinateurs font ça très bien car on paramètre chacune de ces trois variables par rapport au deux autre ce qui fait énormément de combinaisons, c’est pourquoi on fait un algorithme modèle qu’on fait tourner et on regarde ce que ça donne….. mais vous n’avez certainement jamais fais ça dans un quelconque domaine….. sinon vous ne poseriez pas ce genre de questions. Je pourrais vous étonner avec ce que les modèles peuvent faire et dans plusieurs domaines bien plus différents que ce que vous semblez pouvoir imaginer.

          Répondre
          • Avatar

            “mais vous n’avez certainement jamais fais ça dans un quelconque domaine”

            détrompez vous je mesure bien les enjeux d’une modélisation de système en temps discret.
            Concernant le réseau électrique (et cet aspect est crucial pour la stabilité d’un réseau électrique) le pas de temps d’une analyse qui tiens la route n’est pas l’heure, la demi heure, ni le quart d’heure, mais la constante de temps des systèmes de production (en particulier pour les mégasystèmes)

            De ce point de vue, l’injection des ENRi est beaucoup plus volatile en temps réel que ne donne à penser une moyenne par pas de 30 ou 15 mn.
            Il en ressort une sous estimation de la contrainte exercée sur un réseau, qui n’obéit pas au simple principe de superposition de l’électrocinétique linéaire.

            En ce sens, à la démesure du quantitatif des moyens de production, s’ajoute la démesure des moyens de routage des flux d’énergie.

          • Avatar

            Vous faites une erreur en croyant que les sources éoliennes varient rapidement vous pouvez vous convaincre du contraire facilement en reprenant aussi loin que vous le voudrez les pentes de variation de leur production. malgré l’anachronisme des implantations d’éoliennes où 16% du territoire possède 60% des éoliennes. Vous constaterez qu’il n’y a aucune variation brusque la production ne passe du simple au double qu’en une dizaine d’heure au moins, dans un sens ou dans l’autre RTE vous montrera ça tous les jours où il se produit un changement. Le nucléaire suffirait presque à pourvoir assurer l’équilibre du réseau en fonction des variations de production malgré son inertie réactive au suivi de charge de la consommation qui est beaucoup plus accidenté que la production éolienne.
            Allez voir RTE vous avez d’excellents exemples qui se suivent entre le 11 et le 22 janvier dernier :
            https://www.rte-france.com/eco2mix/la-production-delectricite-par-filiere
            Et vous changerez d’avis sur la notion de laps time dans la production des soi-disant intermittents qu’il vaudrait mieux appeler seulement variables…. et même doux-variables. A cela ajouté qu’avec un parc homogène on atténuera plus encore l’effet de variabilité.

          • Avatar

            Eco2mix, malgré une archive déjà conséquente, ne descend pas au dessous du niveau régional et sous le pas de temps de 15mn.

            Pour le sujet qui nous intéresse dans ce fil, c’est à dire la dynamique du réseau, c’est un peu comme si on montrait à un neurologue le signal issue d’une dizaine d’électrode avec un filtrage passe-bas de quelques Hz…………….inexploitable pour la dynamique fine du réseau.

            Ceci étant, en grattant un peu, on constate que le 2/11/2020, la production éolienne a évolué de 800MW en 30mn entre 5h et 5h30 dans les Hauts de France (sans pouvoir préjuger de la dynamique fine régionale).

            Le diable financier du 100% ENR se cache entre autre chose dans ce genre de “détail”

          • Avatar

            @Yves Le Goff
            Vous êtes en train de me dire qu’écomix ne descendant pas en dessous du 1/4 d’heure masque le fait qu’à l’intérieur de ce 1/4 d’heure il y aurait des pointes extrêmes dans la production des renouvelables ? Des extrêmes qui nous seraient cachés par la grossiéreté des mesures indiquées mais dont le hasard miraculeux ne mettrait jamais la moindre pointe par rapport à la constance moyenne de la production sur une vingtaine d’heure ?
            Je crois que l’on tombe à l’évidence dans la même nature de mauvaise fois qu’avec mon autre interlocuteur qui prétendait devant une demie douzaine d’études scientifique montrant l’inverse, que l’uranium était très répandu. Finalement, je ne regrette pas de vous avoir confondu avec ce Monsieur vous êtes bien identiques dans votre processus de pensée.
            Adieu

          • Avatar

            Une fois de plus, vous me faites dire ce que bon vous semble….

            Ce que montrent très bien les travaux en génie électrique de Centrale Supelec et de l’ENS (labo SATIE par exemple) c’est que la volatilité de production est beaucoup plus grande que ne le laissent “prévoir” les modèles quand on se rapproche des sites, de sorte que même un pas de temps de 15mn amène à sous-estimer l’impact de cette volatilité sur le réseau et le besoin de stockage à cycle court.

            Pour faire court, cela veut juste dire que les coûts d’infrastructure SmartGrid seront bien plus élevés que ce donnent à penser les études exploratoires basées sur des mailles spatiales et des pas de temps trop lâches.

            C’est bien ce que dit RTE, avec le langage qui convient.

  • Avatar

    La destruction induite de la planète par les ENR et les VE, comme nous le montre le document « la face cachée de énergies vertes » c’est déjà un gigantesque scandale écologique. Ce sera dans le 100% ENR et VE, une destruction organisée du monde à la puissance 100. Tout ceci grâce encore aux énergies fossiles qui continueront dans les 20 prochaines années, avec des émissions de CO² gigantesques… Qualifié de « directeur » au CNRS et Cired, quirion est le chien savant qui se mord la queue, il devrait faire attention ! Il est tout sauf écologiste, il ne regarde que la face de son rêve sans vouloir voir les ravages qu’il engendrerait. C’est ce qu’on appelle le miroir aux alouettes. Quelle tristesse ce petit mitron !

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