Dans un entretien accordé au Monde de l’Energie, François Daumard, président de Valeco, société spécialisée dans les renouvelables, analyse l’importance du stockage de l’électricité dans la transition énergétique.
Le Monde de l’Énergie —Où en est actuellement la filière de stockage stationnaire d’électricité par batteries en France et en Europe ? D’autres technologies que la batterie Li-ion sont-elles en passe d’être industrialisées ?
François Daumard —La filière de stockage stationnaire d’électricité par batterie en France est à la traine par rapport à ses voisins européens. En effet, si l’on regarde les volumes installés et en construction, on observe que ces derniers sont beaucoup plus faibles en France. A titre de comparaison, près de 1,7GW de stockage sont installés au Royaume-Uni et plus de 500 MW en Allemagne, la France est en retard avec un peu moins de 400MW de projets installés. Ceci peut s’expliquer par plusieurs raisons :
- Une ouverture du marché pour les projets de stockage par batteries relativement récente, en 2018 pour la Réserve Primaire (FCR) et la mise en place du mécanisme de Capacité en 2017 d’où sont issues les principales sources de revenus d’un projet de Stockage par batterie en France Métropolitaine.
- Une très forte exposition aux risques marchés. Il n’y a pas en France pour le moment d’appel d’offre dédié au stockage, il est donc très difficile de faire financer des projets de stockage d’autant plus que la réserve primaire a subi une très forte réduction du prix suite à l’ouverture du marché, malgré le rebond que nous observons actuellement qui s’explique par le contexte énergétique sans précédent que nous vivons aujourd’hui.
- Le marché de la réserve primaire est un marché avec une profondeur limitée, autour de 500 MW, ce qui signifie que ce dernier risque d’être rapidement saturé, ce qui peut effrayer les nouveaux acteurs et les nouveaux investisseurs.
Cependant, malgré ce contexte, la filière de stockage stationnaire est en pleine explosion en France et en Europe. En effet, plusieurs pays lancent de nouveaux appels d’offres pour fournir des services systèmes au réseau pour lesquels les systèmes de stockage stationnaire sont parfaitement adaptés. C’est le cas en Angleterre avec l’Enhanced Frequency Response en 2016 ou encore le Fast Reserve en Itale. En France, RTE avait également lancé un Appel d’offres long terme en 2019 afin de garantir un prix sur le mécanisme de capacité pour des nouvelles capacités de production. Plus de 250 MW de batteries avaient alors été lauréates sur cet appel d’offre. Cependant, ce dernier ne permet de sécuriser qu’une petite partie des revenus d’un système de stockage et pour seulement 7 ans, il faut donc aller plus loin et c’est ce que permet le décret du 6 mai 2022, qui laisse la possibilité à RTE de recourir à un appel d’offre spécifique stockage. Toute la filière se tient donc prête à répondre à ces nouveaux besoins auxquels le réseau électrique fait face suite à la mutation du mix énergétique vers des moyens de production décentralisés.
A l’heure actuelle, la filière automobile pousse le développement et la diminution des coûts de production des batterie Li-ion qui ont été divisés par cinq au cours des dix dernières années. Il faut dire que cette technologie a fait ses preuves tant sur le plan technique que sur le plan économique avec des investissements massifs du secteur automobile qui devraient continuer de tirer les prix vers le bas. D’autres solutions de stockage risquent d’émerger dans les années à venir, on pense bien entendu au stockage par hydrogène, mais d’autres technologies pourraient bien aussi devenir compétitives, le stockage par volant d’inertie pourrait également s’avérer intéressant pour du stockage à court terme.
Le Monde de l’Énergie —En dehors des STEP, quelles sont les autres technologies de stockage émergentes qui pourraient arriver à maturité industrielle à court terme ?
François Daumard —D’autres technologies sont en effet à l’étude. L’Allemagne par exemple étudie la reconversion de ses usines à charbon pour du stockage de chaleur en utilisant l’énergie renouvelable pour chauffer un circuit de sel et stocker l’énergie sous forme de chaleur dans ce fluide accumulateur. L’hydrogène bien entendu est également dans toutes les têtes, avec la possibilité de le stocker sous différentes formes et de reconvertir cet hydrogène vert en électricité au moment le plus opportun. Le power to gas et gas to power aura probablement toute sa place dans les années à venir, une fois la filière industrielle en place et les coûts de production d’hydrogène vert compétitifs.
Le Monde de l’Énergie —Quelles perspectives de développement réalistes existent pour la filière du stockage d’électricité pour répondre à l’intermittence des EnRi ?
François Daumard —Le stockage par batterie électrochimique possède un stock d’énergie limité. Entre 2h et 4h pour la plupart des solutions qui émergent. Les pointes de consommation étant sur des périodes relativement courtes, de quelques heures également, il paraît évident que le stockage sera à moyen terme la solution déployée sur tous les sites photovoltaïques et éoliens afin de palier cette intermittence et lisser ainsi la charge et répondre au mieux au besoin.
Le Monde de l’Énergie —Quelle place pourrait prendre la production d’hydrogène vert dans cette problématique ?
François Daumard —L’hydrogène vert/renouvelable est un vecteur énergétique dont les caractéristiques font qu’il sera stockable plusieurs jours contrairement à la batterie pour une utilisation ultérieure :
- La décarbonation de mobilité lourde (camion, bus, bateau…) via des piles à combustible ou encore directement avec des moteurs à combustion ;
- La décarbonation de procédés industriels comme des aciéries, des verreries ou la pétrochimie ;
- L’injectons dans les réseaux de gaz ;
- La restitution sur le réseau électrique à des moments plus opportuns.
La technologie pour produire de l’hydrogène renouvelable qui se base sur l’électrolyse à partir d’eau est encore perfectible, mais l’Europe et les Etats membres y croient avec des plans gigantesques de financement pour lancer la filière et améliorer le rendement et le volume de projet qui aura un effet immédiat sur le prix de l’hydrogène renouvelable.
Pas un mot sur les steps ?
@Serge,
A part dans la question : « Le Monde de l’Énergie —En dehors des STEP, quelles sont les autres technologies de stockage émergentes qui pourraient arriver à maturité industrielle à court terme ? » –> Rien
Pourquoi parlerait-il des STEPS qui n’intéressent pas le monde financier actuel (Trop de CAPEX et trop long à amortir !!!) !?
@Serge, Vous êtes naïf de croire que le monde des ENRi est seulement composé de belles intentions !!! C’est un monde de financier avant tout et bien plus avide de fric que ne peut l’être notre « EDF » national … Cf Michael Moore (Porte-Voix de la Gauche Américaine) https://www.youtube.com/watch?v=Zk11vI-7czE
Francois Daumard ne dit rien
sur les ravages dus à la multiplication des batteries vers l’infini et à notre dépendance aux fossiles pour les produire en quantité (si cela était possible). Ce qui engendra à coup sûr une autre dépendance aux produits les constituant avec les prix qui vont avec !
Ceci participera à une destruction massive de la planète au niveau des pollutions liées à l’extraction et au raffinage et à la conso d’eau pour l’or blanc, le Cu et les terres rares notamment et entre autres !
Deux remarques sur les propos de François Daumard qui sont contradictoires pour stabiliser notre réseau et nos besoins en élec en toutes périodes :
1) « Le stockage par batterie électrochimique possède un stock d’énergie LIMITE. Entre 2h et 4h (SEULEMENT !) pour la plupart des solutions qui émergent. Les pointes de consommation étant sur des périodes relativement courtes, de quelques heures également, il paraît évident que le stockage sera à moyen terme la solution déployée sur tous les sites photovoltaïques et éoliens afin de palier cette INTERMITTENCE.
2) L’hydrogène vert/renouvelable est un vecteur énergétique dont les caractéristiques font qu’il sera stockable PLUSIEURS JOURS CONTRAIREMNT à la batterie (son point faible donc !)
Enfin FD dit aussi :
L’H² valable à la décarbonation de procédés industriels comme des aciéries, des verreries ou la pétrochimie
Mais ne dit rien non plus sur :
Le recours aux technologies de captage, de stockage et de valorisation du CO2 indispensable pour atteindre l’objectif de neutralité carbone. Ces technologies sont bien plus performantes pour la décarbonation de procédés industriels comme des aciéries, des verreries ou la pétrochimie !
On ferait bien de regarder sérieusement pour un programme de STEP (Station de Transfert d’ Energie par Pompage) et de forcer les Acteurs des ENRi à avoir une haute dose de pilotabilité de leur système même avec déport géographique !
Par ailleurs, on peut vivre sans électricité plusieurs jours voir semaines ou mois, mais pas Sans EAU !!!
Le Lithium, ça ne se boit pas, ni les « liquidités » créées par ce Process de stockage stationnaire !!! Certes il faut un peu de Stockage stationnaire mais faire des Plans sur la comète est dangereux.
Nota : Un « propos » dans à la limite du mensonge dans l’article est le suivant : « » la diminution des coûts de production des batterie Li-ion qui ont été divisés par cinq au cours des dix dernières années. « » –> Les baisses de Cout significatives sur les Batteries se sont arrêtées vers 2019 !!! et Maintenant soit cela stagne soit les couts sont même à la Hausse depuis !!! – L’age d’or des diminutions de cout supérieurs à 10% par An, c’est Quasi Fini, comme le volume de notre Planète qui est limité et stable !
P.S.: On n’entend plus trop Elon Musk clamé sur tous les Toits que ses Batteries vont stocker l’électricité des Réseaux Nationaux ! Il a fait un « petit coup » de « Très Belle Com » en Australie (comme d’hab dans notre « Star System ») et puis quasi fini… Et l’Australie lance un complexe de STEP de 2 GW de puissance pour 350GW.h d’énergie Stockée pour être sérieux sur les ENRi et ses objectifs (les batteries sont à 1.1 GW.h – ie : Rapport de 1 à 300 avec l’hydraulique !!! – source : https://www.revolution-energetique.com/ces-projets-pharaoniques-de-stockage-delectricite-lances-par-laustralie/ )
Pour « rire » une autre joli coquille : « » La filière de stockage stationnaire d’électricité par batterie en France est à la traine « », Très Bof comme remarque si on considère les 5GW de STEP qu’on a en France et que les Britanniques n’ont pas en volume et à rappeler que leurs interconnexions les limitent en terme d’échange. « L’arrière cours » de l’électricité française, c’est la Suisse (entre autres avec un peu l’Italie) pour « stocker/valoriser » nos ENRi !!!
La « Pêche à la Traine » c’est bien pour pêcher du « maquereau » et faire par la suite un petit barbecue sympathique !!! Mais la France a des besoins sérieux et n’a plus les ressources pour se payer « moultes » danseuses…
Nota : Les problèmes d’eau de l’été dernier devraient plus qu’alerter les « Pouvoirs publics » et des « STEP » bien pensés pourraient y aider… Vivre sans eau n’est pas possible !!! Sans électricité, c’est possible pour le commun des mortels mais parfois très pénible…
La Chine serait en train d’accélérer à fond sur les STEP.
https://www.globalconstructionreview.com/china-aims-to-start-work-on-270gw-of-pumped-storage-facilities-by-2025/
Je ne sais pas si ce qui est raconté dans cet article est véridique, mais la volonté semble y être.
Je ne ferais pas trop de lien entre les STEP et les réserves en eau pour l’agriculture et l’eau potable.
Les STEP nécessite un volume vide qui se déplace d’un lac à l’autre. Ce volume vide est autant d’eau qui ne peut pas être stockée. Tout au plus, il peut y avoir des économies d’échelle sur un grand projet dont une partie des volumes de stockage serait affectée au stockage de l’énergie et l’autre à la réserve en eau par rapport au réchauffement climatique.
Par contre, la France aurait besoin de nouveaux barrages en parties médiane et basse de vallées, tel que cela a été fait en Espagne dans un autre contexte sociétal, et plus généralement, de nouveaux réservoirs. Qui va s’y coller ? Personne pour l’instant.
@Marc,
Vous avez raison entièrement sur le principe théorique de déplacement de « volume vide » pour une STEP classique.
Toutefois, chaque ouvrage hydraulique est unique ! Certes des STEP quasi en vase clos existent.
Mais il y a des STEP avec le Bassin inférieur dépendant et subissant les aléas d’un cours d’eau autre… Le Lac du Bourget à Grand ‘Maison est dans ce cas…
Donc Si le Bassin inférieur est influencé par un cours d’eau non dépendant du bassin supérieur, alors le volume vide et vidé dans le Lac inférieur n’est pas entièrement dépendant du bassin supérieur, il peut se ressourcer…
Si on raisonne maintenant en fonction des saisons :
– En été – Besoin de stockage journalier du fait du Solaire mais aussi du Nucléaire (l’éolien vient par moment en « Cerise » sur le Gateau et les vents thermiques de bord de mer y aideront dans les années à venir pour les après-midi ! et quand il n’y apas de soleil l’été, il y a souvent de la pluie et un peu de vent). Il y aura donc potentiellement 2 cycles de pompage possibles dans les années à venir : pour résumer à midi et à minuit… Les volumes nécessaires ne sont pas forcément immenses (c’est juste de l’étalement de consommation temporel à l’échelle de 24 heures pour être volontairement réducteur)…
– En Hiver – Besoin de stockage à minima Hebdomadaire et aussi journalier du fait de l’éolien (passage de dépression) et du Nucléaire (production du WE et du milieu de Nuit) – donc Pompage un peu la Nuit en semaine mais aussi et surtout le WE (et de temps à autre une petite « cerise » avec le solaire en milieu de journée) et Pompage lors du passage de dépression (quelques longues heures parfois !). Les volumes d’eau nécessaires sont colossaux ramenés à l’échelle si on veut réellement sortir du Gaz…
Les STEP peuvent marcher avec des cotes de bassin bien inférieurs à leur maximum… Si de Nouvelles STEP sont organisées en prenant dans leur cahier des charges, un volume d’eau pour l’été et un volume pour l’hiver, le Delta ira dans nos rivières (à la demande si besoin…).
Par ailleurs, Il y a plus d’eau disponible en hiver qu’en été en règle générale (CQFD facile et toutefois réducteur par rapport à la complexité du Sujet global)
@Marc,
Pour de nouveaux réservoirs d’eau douce et si l’utilité n’est que pour l’été (et de mi-juillet – arrivée de la sécheress- à mi-septembre – arrivée des orages de fin d’été !), il reste au moins 3/4 du temps où on peut « faire travailler » intelligemment cette eau ! De plus les eaux trop stagnantes ne sont pas trop bonnes en règle générale…
Moi, j’y crois, mais le modèle économique peut être complexe. Sachant qu’EDF est « saigné », pas en grande forme et avec des cadres dirigeants qui doivent avoir une « confiance » plus que limitée envers l’état (!? et c’est compréhensible), qui pour prendre le « Leadership » (avec les connaissances hydrauliques nécessaires et les BET qui vont bien) ??? je ne vois quasi que EDF (mais pourquoi dépenseraient-ils des ronds dedans sans retour sur investissement avant des années alors que leur boite a été sabordée de partout et coule du fait de nos politiques… Perso, à la place de cadres dirigeants d’EDF, je ne me lancerais pas dans la filière STEP, sans garanties colossales, pour éviter un nouveau « piège à cons » type ARENH à géométrie variable » sans « notification d’anticipation » comme l’augmentation de cette Année ???).
APO: « Pour de nouveaux réservoirs d’eau douce et si l’utilité n’est que pour l’été (et de mi-juillet – arrivée de la sécheress- à mi-septembre – arrivée des orages de fin d’été !), il reste au moins 3/4 du temps où on peut « faire travailler » intelligemment cette eau ! De plus les eaux trop stagnantes ne sont pas trop bonnes en règle générale… »
Il faut voir au cas par cas, selon chaque configuration du relief, les apports en eau et les besoins en eau.
Le problème est simplement politique: construire un nouveau barrage, vous imaginez les levées de bouclier ?…
Comme je l’ai dit précédemment, si nos anciens avaient eu la même mentalité pourrie qu’aujourd’hui, il n’y aurait ni barrage, ni réacteur nucléaire, ni lignes de train, ni autoroutes, ni rien du tout !
@Marc,
Ne désespérez pas, on vient de finir de Lignes de TGV toutes neuves sur plusieurs centaines de km : Le Mans-Rennes et Poitiers-Bordeaux (et aussi Nimes-Montpellier) ! Avez-vous entendu parlé d’opposition à ces Lignes !? Les Travaux de LGV s’enchaînent en France, pas assez vite certes (sans parler de l’EPR de Flamanville qui est construit…)
Le barrage de Sivens est une exception pas inintéressante, les opposants ont été soutenus du fait du manque de « sens » de cet ouvrage (irrigation de culture de Maïs – d’ailleurs peut-être pour faire du Biogaz à terme !?) ! (idem à Notre Dame des Landes, pourquoi un aéroport de plus alors que le TGV est là !? et dans les faits, cet aéroport aurait été partagé entre 3 agglomérations : Nantes, Rennes et Vannes alors qu’il se situait sur 1 seul département, heureusement qu’il a été annulé – Avis Perso, sinon il aurait été très utilisé par des Engins polluants et utilisant du carburant complètement Détaxé…).
Marc, il y a toujours eu la plus grande part de la population accrochée au passé, une masse inettielle, et une toute petite partie de cette population qui tire la charrette, qui inove, qui croit à la novation et la crée.
@Serge,
Et il y a aussi eu de tout temps, des escrocs, des voleurs et des créateurs de dogmes/Religions !!!
Pour rappel, certains chercheurs en Histoire se demandent si les « Soies » importés de Chine du temps de la Rome antique ne ruinèrent pas Rome et les romains, qui ne purent donc en conséquence payé ses Légions « étrangères » postées aux frontières (Rome avait « sous-traité » sa défense à une certaine époque). Ces mêmes Légions « étrangères » étant venu par la suite à Rome chercher leur dû et furent traiter d’invasions « barbares » !!!
Que la Chine appelle son Projet de développement à l’international « Routes de la Soie » (Silk Road) devrait plus que nous alerter nous Européens !!!!! mais on préfère (en moyenne) se prélasser sur des canapés devant la télé et autres écrans sans rien faire d’utile si ce n’est de contempler des nouvelles Religions (ENRisme, Wokisme, etc…) qui ne sont pas toutes dénuées complètement de « sens » mais il faut aussi regarder nos réalités actuelles et futures !!!
« et une toute petite partie de cette population qui tire la charrette, qui inove, qui croit à la novation et la crée »
Et Rochain qui se regarde le nombril en y croyant LOL
Je ne vois pas trop ce que vous décrivez.
Je vois toujours un volume vide à maintenir en permanence qui se déplace d’un lac à l’autre.
La question du stockage hebdomadaire se pose autant en été qu’en hiver.
Les STEP ne peuvent pas remplacer le back-up au gaz car elles ne peuvent tenir qu’entre 1 et 2 jours à pleine puissance. Elles en limitent seulement le recours.
Il faudrait voir également la possibilité de ballons d’eau chaude qui tiennent la semaine, avec rechargement tous les week-ends.
@Marc,
J’essayais de vous décrire brièvement une différence d’utilisation potentielle des STEP entre Hiver et été.
Une STEP peut marcher si cela est prévu à l’origine sur différentes plages. Par exemple avec 3/4 du Bassin Haut au Maximum et 1/4 en Bas et inversement 3/4 du Bassin Bas au Maximum et 1/4 du Bassin Haut (voir moins, c’est juste des niveaux d’immersion des pompes dans l’ouvrage Bas d’ailleurs qui limitent et le fameux dH/H pas trop élevé avec H : Hauteur de chute moyenne…). Dans le cas 3/4 et 1/4, La STEP est en partie « vidée » de son eau et marche encore !
Pour faire simple:
– En été, il y a du Soleil donc du PV productif, donc du stockage potentiel de ce PV dans des STEP durant la journée pour une utilisation en soirée (et tous les jours presque pareil…). Le Volume Vidé tous les soirs et rempli tous les jours est conséquent mais pas énorme…
– En Hiver, il y a des jours avec peu de vent et peu de Soleil et des pointes tous les soirs…
Quand les dépressions passent, il faut stocker ce que l’on peut pour les jours avec très peu de vent. Le Week-End, les besoins de consommation sont plus faibles que la semaine donc on peut stocker à ce moment-là.
–> Les volumes vidés tous les jours et rempli un peu la Nuit, pas mal le Week-End et lors du passage de dépression sont potentiellement très importants si on veut Vraiment se passer de Gaz pour les périodes de pointe !
Il y a donc une différence de Volume nécessaire entre Hiver (Beaucoup si possible) et été (un peu mais pas tant que cela). Sur les ouvrages hydrauliques, les derniers mètres avant le remplissage représentent le plus de volume (du fait de la surface du triangle en section pour « modéliser » l’ouvrage)..
« ballons d’eau chaude qui tiennent la semaine »
Il y aurait des progrès à faire sur leur isolation !!!
Les déperditions croissent avec la surface extérieure.
@Hervé Guéret,
Certes les déperditions vont croitre avec une augmentation de la Surface d’échange, mais les matériaux isolants ont fait aussi d’immenses progrès… Des Thermos d’aujourd’hui (de bonne qualité) gardent de l’eau réellement chaude bien longtemps …
Des Mix de High Tech sur des principes Low Tech sont parfois remarquablement efficaces… Les pompes à chaleur d’aujourd’hui sont bien plus efficaces que celles d’il y a 30 ans… (Et que dire des voiliers et des voiles d’aujourd’hui !!!)
Il est impossible de se passer du gaz lors des périodes anticycloniques hivernales.
Ce gaz peut être bio ou de synthèse (à 30% de rendement global de stockage).
Si les STEP devaient évoluer en compensation intégrale de l’éolien, la puissance délivrée serait très faible ou alors, il faudrait noyer des vallées entières, ce qui est politiquement impossible.
Elles contribuent au lissage de l’éolien mais ne peuvent pas remplacer le back-up au gaz.
Oh que non Marc, l’engouement pour le gaz ne le doit qu’à l’empoignade entre Poutine et l’Europe qui a eu l’occasion de se rendre compte qu’il ne fallait plus compter sur la moindre énergie fossile et réagit en conséquence. Cet intérêt pour le gaz n’est qu’un feu de paille à l’échelle de l’évolution de la production d’énergie et il s’éteindra rapidement au seul profit des renouvelables.
@Serge,
Toujours à l’affut pour sortir une Loufoquerie !!!
Croyez-vous que les Allemands vont remplacer 1.800 TW.h de Gaz annuellement importé avec des éoliennes !??? (croire cela n’est plus un doigt dans l’œil mais une camisole faite en mat d’éolienne !!!) –> Pourquoi ont-ils tant insister pour MidCAT ??? et pas pour une interconnexion électrique additionnelle !???
Pour la France avec nos 500 TW.h de Gaz importés annuellement, on est déjà dans une merde pas possible pour les réduire fortement et rapidement !!! Avec uniquement des ENRi comme Outils, c’est du Pain Béni pour les Gaziers (ie : Nos GENIES d’ENGIE et TOTAL entre autres), car ce sera beaucoup de Gaz fossiles avant de tomber bien bas (le XVIIIème siècle était 100% ENR …).
@Marc,
A l’heure actuelle et avec nos modes de consommation, vous avez raison.
Dans 30 ans, j’espère qu’on en aura fini avec le Gaz dans l’électricité… Il restera utile en Chimie et dans d’autres secteurs, comme le pétrole d’ailleurs…
Le pilotage des consommations est de toutes les façons Une des grandes solutions du futur !
@APO
« Le pilotage des consommations est de toutes les façons Une des grandes solutions du futur ! »
Ce serait hautement souhaitable, mais connaissant assez bien l’industrie j’imagine assez mal ça à grande échelle.
Quant aux consommations personnelles, augmenter les modulation du prix en fonction de la charge sur EDF est jouable, mais par exemple mes machines à laver le linge et la vaisselle ne sont pas pilotables !!! C’est moi qui les lance à la main.
Et on peut difficilement reporter les consommations, y compris de chauffage, de plus de quelques jours !!!
Il faut le faire, mais si on module 5 ou 10 %, ce sera déjà bien.
@Hervé Guéret,
Augmenter le pilotage des consommations ne sera pas une sinécure…
Toutefois, bien des secteurs sont « pilotés » par la météo à plusou moins grande échelle : Agriculture, BTP (en règle générale), Transport maritime (un petit peu – attente des bateaux au port en cas de grosses dépressions au large), …
Le passage aux 35 heures n’a pas été un désastre pour le BTP du fait d’une annualisation du temps de Travail avec 3 périodes dans beaucoup de branches sectorielles : été (40 heures en base, plus qu’avant !!!), saison intermédiaire (35 heures souvent sur 4 jours travaillés ! donc il est « facile » de placer une journée d’intempérie au milieu), hiver (28 heures sur 4 jours… voir sur plusieurs semaines, les journées non travaillées sont payées mais « rattrapées » sur le « 5ème » Jour !).
Pas facile à faire dans certains secteurs industriels bien entendu, mais en raisonnant pour l’image en tranches : 25%, 50%, 75% ou 100% d’une usine, cela doit être possible pour bien des secteurs !? Est ce que des semaines de 40 ou 45 heures (payées 35) sont faisables/raisonnables lors de pointe de production des ENRi et le corollaire des semaines de 20 ou 25 heures (payées 35) lors des productions basses d’ENRi !!! Pour moi, les ENRi vont imposer ce genre de mesures par nécessité !
Dans l’industrie, la pilotabilité de l’énergie va donc avoir un impact sur le « Temps de Travail et sa Flexibilité » !!! Un monde de 100%ENRi, c’est une Flexibilité extrême qui ne sera pas confortable pour beaucoup de monde !!!
Un peu de Flexibilité annuelle, sur quelques semaines ou quelques mois est (Avis Perso) parfaitement envisageable et même nécessaire, sachant que l’on sait prévoir la météo quelques jours à l’avance et même l’estimez à quasi 2 semaines maintenant (avec un % d’erreurs non nul certes).
@APO
Ce que je connais bien, ce sont de grosses installations fonctionnant en 3 x 8 360 jours par an, les 5 jours d’arrêt étant consacrés à la maintenance des plus grosses installations, genre chaufferies.
Extrêmement difficile à moduler.
@Hervé Guéret,
Oui un certain nombre de nos industries tournent en continue, mais beaucoup d’autres secteurs peuvent tourner (et tournent dans les faits) avec des facteurs de charge de 50 à 90% à l’année (voir moins)… Essayez de mettre cela en phase et/ou en déphasage avec les pics de consommation est d’intérêt public (normalement !) pour réduire au maximum les équipements de pointe marginaux (qui coutent une fortune !).
@Hervé,
Pour le pilotage de votre Lave-linge et de votre lave-vaisselle, des prises « horaires-programmables » sont installables aisément, vous devriez faire un effort !!! (ma vieille maman en utilise une sur la machine à laver le linge depuis plus de 35 ans, jamais je ne lui ai vu lancer une machine en journée, l’époque EJP l’a marqué et elle veille à ce que ses machines tournent en milieu de nuit ou le week-end même aujourd’hui. De plus une histoire familiale riche en évolution énergétique l’a aussi marqué avec la faillite de la petite usine familiale de sa Grand-mère, petite « capitaine d’industrie », lors du passage raté au Gaz ! Elle trouve inapproprié le mot Transition, car elle connut petite le chauffage et des industries au Charbon, puis au pétrole/Fioul, puis pour partie au Gaz tout en ayant bien vue l’augmentation des usages électriques partout).
Mon père sur la fin de sa vie trouvait également ridicule et inapproprié le « Ramdam » sur la Transition énergétique, il avait appris à lire et écrire à la lumière d’une Lampe à pétrole voir avec des bougies par moment – faute de pétrole (il garda sa lampe quasi toute sa vie sur son bureau en souvenir…). Pour lui l’électricité dans les maisons avait été une réelle révolution !!! Les ordinateurs n’étaient pour lui qu’un Outil et une interface Homme-Machine de plus suite à cette révolution électrique (pour lui c’était une calculatrice améliorée et une machine à écrire sophistiquée, avec une bibliothèque miniaturisée… il se désolait de la perte du niveau d’orthographe et du « bon sens » avec ces soit-disant machines du progrès, ma mauvaise orthographe l’a toujours agacé et mon rêve de plein d’ENRi le faisait rire, même si il n’était pas de culture scientifique, il avait une grosse culture historique et très ouverte, il savait faire des règles de 3 et posé des problèmes élémentaires… ).
@APO
« Pour le pilotage de votre Lave-linge et de votre lave-vaisselle, des prises « horaires-programmables » sont installables aisément, vous devriez faire un effort !!! »
LOL Ouai ! Installer une prise « nuit » pour mon lave vaisselle me prendrait une demie heure !!!
Avec mon ancienne machine, mécanique, pas de problème.
Mais ma machine actuelle est électronique.
Si on lui coupe le jus, elle perd sa programmation et ne redémarre pas lorsque le jus revient.
Et il n’y a pas d’entrée « pilotage ».
Ce que je veux dire, c’est que dans beaucoup de cas, rendre pilotable une installation pour laquelle ce n’est pas prévu d’origine est difficile, voire impossible.
Et donc, 5 ou 10%, OK. Plus, j’ai des doutes.
@Hervé,
Un point qui me choque : Comment peut-on distribuer des « machines » électriques d’usage courant mais par très forte intermittence sans possibilité de pilotage en France !??? –> Cela devrait être obligatoire d’avoir du pilotage possible ou à minima de pouvoir décaler automatiquement les démarrages (sur mon lave-vaisselle c’est au choix ; démarrage instantané, +3 heures, +6 heures ou +9 heures !!!)
Effectivement si 10% de la consommation française était pilotable, ce serait prodigieux et un progrès vers moins de moyens de production nécessaire en cumulé donc des couts de l’électricité moins cher !!!
Les ENRi produisent autour de 10% de la consommation française (mais par intermittence) donc si 10% de la consommation peut s’adaper à ces productions, c’est un plus mais cela ne suffira pas, car les pics de prodcution des ENRi sont hyper prononcés…
A noter qu’avec près de 60 GW d’ENR de production électrique installés en France (V, Solaire, Hydraulique, bioénergies), il y en a plus en volume que le Nucléaire, mais seulement envrion1/3 de la production Nucléaire dans les Faits…
Restons donc à l’adage, « les petits ruisseaux font les grandes rivières » (tant qu’il y a de la pluie…)
S’agissant des STEP, aucune réserve, c’est et de loin la meilleure solution.
Mais mais mais, avant de songer à stocker l’électricité, il faut la produire. Et il nous parait judicieux de la produire avec des déchets secs et solides qu’on trouve partout dans le monde, et si ce n’est pas tout à fait vrai, ça l’est en France et plus encore en ZNI. Le problème est clairement identifié pour nous et il n’y a plus aucun doute dans notre esprit : l’exercice de notre métier contrarie au moins autant de personnes que celles qui peuvent y trouver une solution intéressante à leur problème. Ce n’est pas à l’honneur des opposants, ni à celui de la France qui refuse le progrès dés lors qu’il est proposé par une tpe, fut-elle historiquement la plus avancée du monde dans sa spécialité (ce que nous pouvons prouver facilement à l’aide de documents, mais nous ne trouvons rien du tout dans les documents édités par l’ADEME, ce qui en dit long. Une petite anecdote : nous avons à la demande de l’ADEME procédé à des essais de gazéïfication de plastiques, suite à une demande faite par un industriel du déchet marocain. Ces essais se sont révélés au minimum tres prometteurs d’autant plus que nous avions conçu et construit un process spécifique pour ce combustible tres délicat à manier. Aucune suite n’ayant été donnée par le client final, nous avons demandé à l’ADEME de nous établir un document décrivant de façon neutre ces résultats intéressants. Réponse : »si vous croyez que l’ADEME est là pour faire à la place des industriels français la promotion de leur savoir-faire, vous vous trompez lourdement « . Est-il besoin de commenter ? Mais si on peut freiner le progrès, car c’est facile lorsqu’on est proche du pouvoir, on ne peut pas l’arrêter. Nous avons bien compris que sous la forme actuelle, nous n’y arriverons jamais, c’est une course d’obstacles permanente, épuisante, et stérile. La solution: intégrer au minimum une grosse pme. Mais, cette pme pour le moment, semble se trouver en dehors de France, c’est ballot, mais c’est !! Donc, comme beaucoup d’inventions françaises remarquables, il y a toutes les chances que celle de Edda-Energie au minimum reviendra sur le marché français avec un nom raccourci (y au lieu de ie). This is the llife ! Et François DAUMARD comprendra qu’il n’y a pas qu’une solution pour produire du H2. Dommage ! Désolés !
Choppin je vous suis parfaitement sur ce chapitre. Une solution de production de gaz à base d’intrants secs est une solution dont on’aura beaucoup de mal à se passer car d’origine toujours proche des lieux du besoin au point de s’y confondre…. Transport chaleur plus électricité quasiment zéro en périphérie des villes.
@serge Rochain, tantôt je vous fustige, tantôt je vous remercie, je dois dire , parce que je dis toujours ce que je pense être la vérité, et la vérité c’est que vous semblez etre le seul à comprendre l’intérêt de nos travaux ce qui suppose une certaine perspicacité et probablement et surtout d’honnêteté intellectuelle. je dois dire que je suis tres déçu de l’attitude des pro-nucléaires que je soutiens souvent sans réserve, mais ça commence à me fatiguer, car je n’ai aucun soutien de leur part et je soupçonne maintenant une certaine hostilité larvée et j’en ai compris l’origine. Je suis effectivement aussi pro-cogénération ce qui par cohérence toujours me permet de dire et même d’affirmer que l’avenir du nucléaire, passe par les SMR, et je suis d’autant plus nucléaire que l’on doit sacrifier l’équation economique immédiate pour privilégier la pérennité des solutions et le combustible nucléaire n’est pas un combustible renouvelable à ma connaissance, donc la fin du nucléaire est prévisible. Le moyen de reculer l’échéance, c’est la possibilité de faire fonctionner les centrales nucléaires sous un meilleur rdt et ça passe par la cogénération et les petites tailles donc les SMR. C’est pourquoi les pro-EPR ne parlent jamais de rendement, mais au contraire tournent le rendement en ridicule (Henri Prévost autour de 2001) des petites cogénérations biogaz, et c’est aussi pourquoi Jean Marc Jancovici, dont j’ai toujours dit que c’était un type intéressant, ne répond jamais à mes questions sur la cogénération dont la production est totalement adaptable au besoin à satisfaire. Où donc est le problème ? Selon moi, pas question de valoriser le rendement, car c’est un des talons d’achille du nucléaire de taille géante dont le rdt est limité à 30% toute voile dehors ce qui veut dire que le complément à 100 passe soit directement dans l’atmosphère ou l’eau des rivières quand il y en a. Et tout ça bien sûr ne contribuerait pas au réchauffement climatique ???? Qui est capable de le démontrer ? Le gentil choppin sera toujours spontanément gentil dés lors qu’on cessera de le prendre pour un con !! Et faire de la cogénération avec des combustibles renouvelables, inépuisables et résolvant en prime des problèmes de pollution , solutions applicables sur toute la planète et capable si déployées en masse de suppléer les réseaux qui se cassent le gueule au premier coup de vent un peu puissant, tout ça est ridicule n’est-ce pas ?. Je ne laisserais pas 50 années de ma vie foutre en l’air car je crois à ce que je fais et je vais donc ouvrir ma grande gueule de plus en plus pour dénoncer l’hypocrisie des élites françaises qui ne laissent aucune place à quoi que ce soit même le meilleur ! Il y aura encore de la biomasse et des déchets secs et solides bien après la disparition du dernier g d’uranium ! Ceci étant je ne doute pas qu’il y ait au sein de la filière nucléaire des types honnêtes et tout aussi convaincus que moi de leur utilité . Mais moi, je ne crois plus du tout en la France, ce qui veut dire que je vais continuer à travailler, mais cesser de m’épuiser sur un projet français. Nous n’avons plus rien à prouver. Nous l’avons déja fait il y a plus de 40 ans dans des circonstances étrangement ressemblantes à celles qui se présentent à nous mais entre 73 et 85 nous avions bien compris que cette situation était temporaire, alors qu’en 2022 elle est définitive. Allez comprendre !?
@Cloppin
« Et tout ça bien sûr ne contribuerait pas au réchauffement climatique ???? Qui est capable de le démontrer ? »
Juste un problème d’ordre de grandeur, l’énergie de nos centrales, toutes nos centrales, est négligeable devant l’énergie que la terre reçoit du soleil.
@Choppin,
Ce n’est pas une question de perspicacité, c’est simplement que ça coule de source dans le cadre d’un système de production de sources décentralisées comme le sont les parc PPV ou éoliens, il apparait que les backup destinés à compléter ou suppléer aux faiblesses des variables s’imposent aussi comme décentralisées pour des raisons de cohérences de réseau. Il serait totalement anachhronique qu’une centrale nucléaire fortement dotée en réacteurs soit le backup de n’importes quelles régions momentanément sous-productrices car rien ne s’oppose à ce quelles soient à un moment ou un autre « en file indienne » l’une derriere l’autre dans la même direction, ce qui impliquerait une ligne de forte section pour alimenter successivement avec une forte piuissance l’ensemble de ces régiosn à secourir. Et comme c’est à prévoir dans n’importe quelle direction nous serions contraint d’avoir comme aujourd’hui une ligne zébrant la France ou, ce qui n’est pas mieux une étoile multibranche de lignes restant malgré tout de trop fortes piuissance pour éviter la THT aérienne.
Un réseau maillé en revanche, ne véhiculant que de faibles puissances comme les lignes MT souterraines reliant aujourd’hui n’importe qu’elle parc éolien ou solaire au poste de raccordement RTE, (ou syngaz), toujours proches de l’ilôt à alimenter peut nous débarasser à terme des lignes aeriennes beaucoup plus vulnérables aux intempéries dont il sembme qu’elles ont tendance à augmenter en fréquence et violence. En multipliant les petites sources à cycle combiné, on les rapproche des ilôts de consommation permettant en plus d’alimenter des sous-réseaux de chaleurs sur de faibles distances.ce qui est impossible entre sources chaudes et consommateurs éloignés de plusieurs centaines de Km.
Ce principe ne relève pas de la perspicacité mais de la mise à l’échelle entre producteurs et consommateurs. Avec les centrales nucléaires on a dépassser la cible sans que les responsbles de ces décision ne s’en aperçoivent, ils ont confondu une cible qui vise à conscentrer le plus possible avec la vrai cible qui consciste à produire à hauteur du besoin. C’est aussi pour cette raison que la microinformatique interconnectée à écrasé le géant de la puissance informatique concentrée qu’était le mainframe. J’ai vécu cette mutation que j’ai immédiatement comprise, et j’ai aussi compris que c’est un principe général qui n’était pas une espece de caractéristique propre à l’informatique.
@Rochain
« il apparait que les backup destinés à compléter ou suppléer aux faiblesses des variables s’imposent aussi comme décentralisées »
N’est-ce pas en opposition totale avec vos théories disant qu’on n’a pas besoin de back-up derrière éolien et solaire, puisqu’il y a toujours du vent quelque-part ? LOL
Notez que cette théorie étrange nécessiterait des transports d’énergie sur de longues distances, donc sur le réseau THT, alors que ce n’est pas le cas.
» Il serait totalement anachhronique qu’une centrale nucléaire fortement dotée en réacteurs soit le backup »
Ce n’est pas un problème d’anachronisme, mais une évidence, le nucléaire n’aura jamais comme objectif de venir en back-up de sources intermittentes.
Bof, du Rochain.
@Rochain
« Un réseau maillé en revanche, ne véhiculant que de faibles puissances comme les lignes MT souterraines reliant aujourd’hui n’importe qu’elle parc éolien ou solaire au poste de raccordement RTE, (ou syngaz), toujours proches de l’ilôt à alimenter peut nous débarasser à terme des lignes aeriennes ».
Mais vous qui parlez souvent de foisonnement entre des régions très éloignées (trois façades maritimes), comment véhiculer des puissanses importantes (qqes GW ou dizaines de GW) sans lignes aériennes THT ? Exemple aux Pays-Bas : https://www.pv-magazine.com/2022/07/06/tennet-to-build-40-new-high-voltage-stations-in-the-netherlands/
Il suffit de comprendre que les parcs répartis sur toute la longueur de cote sont relis à la cote la plus proche et que leur apport se perd immédiatement dans la façade cotiere elle même répartie sur plus de 3000 Km ! Quelle idée étrange d’immaginer que le park de Dunkerque doit approvisionner Marseille ????
@Rochain
» Quelle idée étrange d’immaginer que le park de Dunkerque doit approvisionner Marseille ???? »
C’est pourtant ce que vous faites en permanence en parlant de foisonnement, avec des « il y a toujours du vent quelque part ».
Cette magnifique contradiction est une belle démonstration de l’aspect aberrant de vos théories fumeuses.
@Hervé Guéret,
Ah Oui, Qu’il est CONtradictoire Monsieur Serge, comme beaucoup d’ENRistes d’ailleurs…
Le 100%ENRi, cela nécessite des réseaux phénoménaux (ou des quantités de matières hors du commun) !!! à part pour un chalet/refuge de montagne ou sur une petite ile (pour info Sterec en Baie de Morlaix est devenu presque 100% ENRi pour l’électricité grace à du PV et des batteries, mais pour 1 maison habitée pas toute l’année…) cela n’est guère envisageable pour le commun des mortels…
@Choppin,
Pour revenir sur l’intéret du réseau maillé adapter aux productions et consommations atomisées, il présente en outre une capacité à transporter une puissance bien superieure à celle d’un réseau en boucle (comme le réseau RTE) ou en étoile, par la multiplicité des lignes dimensionnées en faible puissance dont la somme est de capacité supérieure à celle des deux précédentes architectures Par exemple un front de 100 chemins plus ou moins paralèlles, faits de tronçons interonnectés, dimentionnés d’une capacité modérée de 500 MW transportent autant qu’une ligne de 50 GW (déjà supérieure à la capacité de la dorsale de RTE) d’un bout à l’autre de la France, tout en restant en MT souterraine. Nous en avons un exemple avec l’internet dont la capacité de transport est irréalisable avec ce que serait une ligne unique de transport par laquelle devrait transiter tous les messages véhiculés par l’Internet. Il faudrait qu’elle dispose d’une bande passante infiniment large. Malheureusement on constate que ces notions échappent à tous les nucléophiles de ces forums à qui j’ai renoncé de répondre dans leurs attaques qui ne résultent que de leur inculture et surtout leur refus de comprendre qu’on de décide pas d’une vérité qui ne repose que sur l’ignorance.
Sacré Rochain !
Dès qu’on parle de transport sur une bonne distance, par exemple d’un bout à l’autre de la France pour profiter de l’hypothétique « foisonnement » dont vous rêvez tout haut, vous devez être en THT pour limiter les pertes résistives.
Donc certainement pas en réseau maillé.
Comme d’habitude, vous dites une ânerie.
@Serge,
Bel Exemple qu’internet !!! Quid du fonctionnement d’internet sans les Gros (mais alors Très Gros) Cables Transatlantiques !??? Réponse Nada … (ou une reconfiguration locale à faire sur des années tant les interconnexions sont essentielles…)
De mieux en mieux Serge, de plus en plus CONtradictoire dans les preuves !!! Vous m’époustouflez de votre coté GENIE (souvent mauvais mais parfois bon quand même) !!!
Nota: Un réseau local avec serveur informatique, c’est possible et cela marche bien… (mais sans internet comme actuellement !!!)
@Rochain
« Nous en avons un exemple avec l’internet dont la capacité de transport est irréalisable avec ce que serait une ligne unique de transport par laquelle devrait transiter tous les messages véhiculés par l’Internet. Il faudrait qu’elle dispose d’une bande passante infiniment large. Malheureusement on constate que ces notions échappent à tous les nucléophiles de ces forums à qui j’ai renoncé de répondre dans leurs attaques qui ne résultent que de leur inculture et surtout leur refus de comprendre qu’on de décide pas d’une vérité qui ne repose que sur l’ignorance. »
La comparaison avec l’Internet ne tient pas. L’Internet fonctionne avec des micro-courants, quel que soit la quantité d’informations à véhiculer. Le réseau doit véhiculer des GW ou des diaines de GW. L’effet Joule est à prendre en compte pour éviter des pertes en ligne considérables. https://lenergeek.com/2018/08/10/les-differents-types-de-lignes-electriques-tht-ht-mt-bt/
Commle d’habitude Cochelin devie…. la bande passante devrait être quasie infinie … le problème est strictement le même !
L’effet joule est d’autant plus important que les puissances véhiculées sont importantes toutes choses égales par ailleurs, et justement en divisant par des facteurs de l’ordre de 100 en multipliant les cannaux de transfert il est 100 fois plus simple à l’échelle d’un cannal de transport….. comme d’habitude vous refuser de comprendre les similitudes car vous ne conaissez ni l’informatique malgré votre timide pénétration dans ce domaine durant votre carriere, ni les lois de l’électricité.
Par ailleurs, cela peut vous aider à comprendre, mais les niais qui feignent de tout savoir et qui parlent de communications transatrlantiques internet, ignorent d’une part que ces lignes de communications sont renforcées et multiples en conséquence du trafique et qu’il ne s’agit pas d’une ligne unique comme ils feignent de le croire, et que d’autre part, plus de 90% des communications sont intérieures à chaque pays, qu’il s’agisse de communications de type mail ou de surfing sur sites pour des raisons évidente de mode de vie et de langues. Mais il y a des zozo sans interet à qui je ne repond plus.
Sacré Rochain
« comme d’habitude vous refuser de comprendre les similitudes car vous ne conaissez ni l’informatique malgré votre timide pénétration dans ce domaine durant votre carriere, ni les lois de l’électricité. »
Ce qui est implicite dans la façon dont s’exprime Rochain, c’est le sous entendu : MOI, JE SAIS.
C’est ce qu’on appelle une « position d’autorité ».
Moi, j’ai raison, car je sais, et vous, vous n’êtes qu’un misérable cafard ignorant LOL
Et bien entendu, son raisonnement est totalement faux et montre un magnifique manque de pon sens en physique, électricité comprise.
Dès que vous devez transmettre de la puissance sur de longues distance, vous devez passer en THT.
Pas le choix.
Donc certainement pas dans un réseau maillé.
Son analogie avec internet montre simplement, comme d’habitude, son incompétence.
@Rochain, Le Binaire sans bonne Lunette,
Sur votre propos : « » mais les niais qui feignent de tout savoir et qui parlent de communications transatrlantiques internet, ignorent d’une part que ces lignes de communications sont renforcées et multiples en conséquence du trafique et qu’il ne s’agit pas d’une ligne unique comme ils feignent de le croire, et que d’autre part, plus de 90% des communications sont intérieures à chaque pays, qu’il s’agisse de communications de type mail ou de surfing sur sites pour des raisons évidente de mode de vie et de langues. Mais il y a des zozo sans intérêt à qui je ne répond plus. « » —> Un des Niais (ou le Seul !?) vous répond que Vous (Serge) ne savez pas lire les propos complets des autres commentateurs, on comprend mieux votre court passage par l’éducation Nationale et aussi votre hyper-spécialisation dans le Binaire ou vous avez du réellement excellé enfermer dans un mode « 0 » ou « 1 » !!! Sur les communications intérieures à 90%, comment faire sans les GAFAM !??? (et in fine les Gros cables transatlantiques – même les impôts des Français, nos retraites et tout un tas d’autres papiers administratifs passent par là à un moment ou un autre et d’ailleurs personne ne sait si les liaisons sont vraiment complètement sécurisées !!!).
Pour l’exemple, si j’envoie un mail à mes voisins par où passe le « signal » !? Réponse: certainement pas directement de chez moi vers le voisin, cela passe par des serveurs et si nos mails sont d’hébergeurs différents, le chemin peut-être bien long, mais en approchant la vitesse de la lumière cela va très vite tout de même !!! (pas sur que le signal n’aille pas aux USA avant de revenir suivant les boites de messagerie…) – Serge, vous êtes une Lumière dans nos Vies !!! Une source intarissable à ce jour de postures CONtradictoires et souvent totalement Absurdes !!!
Rappel du propos : » Quid du fonctionnement d’internet sans les Gros (mais alors Très Gros) Cables Transatlantiques !??? » (le « pluriel » est mentionné et le Simplisme de Rochain toujours aussi Radio-Rochain-Actif ie : du Blabla pour dire quasi n’importe quoi, je comprends mieux votre fin de carrière chez Bull !!! LOL…)
@Choppin
« le combustible nucléaire n’est pas un combustible renouvelable à ma connaissance, donc la fin du nucléaire est prévisible »
Non, ça veut simplement dire que l’avenir du nucléaire est dans la surgénération, utilisation de l’Uranium 238.
@Choppin
» faire de la cogénération avec des combustibles renouvelables, inépuisables et résolvant en prime des problèmes de pollution , solutions applicables sur toute la planète et capable si déployées en masse »
De quels combustibles parlez-vous, capables, en France car c’est ce qui m’intéresse en premier, de produire autant d’électricité, de façon pilotable, qu’une brave petite paire de réacteurs ?
Je me trompe peut-être, mais nous vous avions déjà demandé cette question, mais il me semble que vous considériez la réponse comme secrète.
Alors, …
@Claude Choppin,
Avec le plus grand respect que je vous dois (car vous êtes toujours poli et courtois, ce qui n’est pas commun à tous), il est bon de rappeler que les forêts françaises n’étaient pas au mieux de leur forme en 1850 et que la Charbon de Terre en remplaçant pour partie le charbon de bois a sauvé nos forêts et aussi nos industries en certains lieux… Certes les process de fabrication du charbon de bois n’étaient pas optimaux à l’époque et avec des rendements très médiocres. Des procédés modernisés peuvent largement augmenté les rendements, voir même couplé avec de l’électricité (excédentaire par moment du fait des ENRi et des courbes de consommation !) être très efficace et productif. Mais Est ce que ce sera pour autant à l’échelle des besoins nationaux !? Personnellement j’ai fait des essais de culture avec du BioChar et c’est pas inintéressant en résultat (et aussi et surtout du fait du stockage de Carbone dans les sols pour de longues durées !). Beaucoup de pays y pensent et des études à large échelle sont en cours.
Pour Rappel les centrales à Gaz (de ville) au charbon ont fleuri dans les villes françaises pour alimenter les villes en Gaz au début du XXème siècle (mon père gardait un abominable souvenir du Gaz de ville…), avec des expressions qui sont restés dans le langage populaire : « Usine à Gaz ». Donc il est certain qu’il reste encore des à priori négatifs (et le Syngas généré dans la plupart des process de pyrolyse c’est très dangereux ! du fait du monoxyde de carbone et vous le savez…). Que de nouvelles filières se développent, c’est envisageable en bien des places, mais il faudra du Gaz « nettoyé » pour l’injection en réseau (le « syngas brut » cela a fait des centaines pour ne pas dire des milliers de morts en France, ma famille a donné sa contribution…) et nettoyer le Syngas cela coute…
Je serais plutôt partisan de l’utilisation de la pyrolyse du bois seul (du fait du biochar potentiellement créé). Si on ajoute du plastique ce serait pour uniquement avoir du syngas plus les goudrons résiduels pas forcément inintéressant en usage par ailleurs mais pas facile à collecter (j’imagine).
Mais si, les pro-nucléaires pensent aussi à la cogénération et à l’utilisation de petits réacteurs pour produire de la chaleur : https://www.transitionsenergies.com/une-start-up-francaise-veut-ressusciter-la-technologie-nucleaire-graphite-gaz/
@Cochelin,
La Cogénération faite à Gravelines est « douteuse » d’un certain point de vue mais réelle (Regazéification du GNL avec la chaleur issus du refroidissement de la Centrale) – https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/developpement-durable-gnl-gazeifie-grace-chaleur-centrale-nucleaire-60890/
Exposé digne du café du commerce.
Pour parler du stockage, il faut connaître les ordres de grandeurs permis par chaque technologie.
Si le Lithium-ion peut être utile pour du réglage primaire, pour les pays qui n’ont que de l’éolien ou du solaire incapables d’en produire, il est cantonné à cet usage à l’échelle d’un réseau.
Les STEP sont utiles au passage de pointes ou d’ultra pointes, en compétition avec des centrales au gaz. Même si ces dernières émettent du CO2, il s’agit d’usage représentant quelques heures par an, donc très limités.
Quant au stockage de masse (ou intersaisonnier) nécessaire à l’intégration de solaire et d’éolien dans un mix, pour aller au-delà de 30 % de l’énergie consommée dans l’année, le lithium est totalement inadapté, et de plusieurs décadres.
Théoriquement, le « power to gaz to power » cité par l’auteur, qui consiste à stocker dans de l’hydrogène, pourrait fonctionner ; outre sa complexité et les risques dus à ce vecteur, son rendement est tellement faible (20 à 30 % au mieux, c’est à dire qu’on doit produire 3 à 5 kWh pour en récupérer 1), que le modèle industriel est inintéressant.
Laissons les Allemands s’empêtrer dans cette technique, qu’ils semblent avoir choisie pour sortir de l’impasse dans laquelle ils se sont mis en misant tout sur les éoliennes et le gaz russe.
La France, avec son mix hydraulique/nucléaire, n’a pas besoin de stockage, ou à la marge. Elle n’est donc pas « à la traîne » !
« Théoriquement, le « power to gaz to power » cité par l’auteur, qui consiste à stocker dans de l’hydrogène, pourrait fonctionner ; outre sa complexité et les risques dus à ce vecteur, son rendement est tellement faible (20 à 30 % au mieux, c’est à dire qu’on doit produire 3 à 5 kWh pour en récupérer 1), que le modèle industriel est inintéressant. »
Le nucléaire ne fait pas mieux !
@Serge,
Mais au moins le « Nucléaire » est concentré et facile à stocker sur de très longues durées et sur des volumes de consommation de plusieurs années …
@Serge, Quel volume de stockage pour avoir 2 à 3 ans d’hydrogène stocké !??? Exemple ridicule comme votre comparaison de rendement douteuse…
En inter-saisonnier, car c’est là le soucis, le H2 nécessiterait bien plus de place que le Gaz actuel sachant qu’il faudrait un flux continu pour la consommation et qu’en Hiver la production de H2 serait très intermittente car fonction de l’éolien !!! Toutes les infrastructures nécessaires se chiffreront en dizaines de milliards (dans les faits personne ne sait réellement le chiffrer à l’échelle nationale…).
Pour stocker 2 ans de combustible nucléaire, Quel Volume !? pas grand chose…
Un Bœuf est un animal, un Dindon aussi ! Combien d’équivalence en poids entre un « bœuf moyen » et un « dindon moyen » !? La farce des comparaisons des ENRistes est parfois cocasse… (Nota : On peut fourrer dans un carcasse de bœuf bon nombre de dindons, pas l’inverse…)
Sacré Rochain, avec des comparaisons sans aucun sens physique.
Dans le cas de l’hydrogène, vous vous êtes déjà fatigué à produire de l’électricité décarbonée, et en passant par l’hydrogène, vous perdez 70% de l’énergie que vous aviez produite.
Une horreur en rendement.
Et bien entendu, l’électricité que vous avez produite peut bien entendu avoir été produite avec des centrales nucléaires. Par exemple lorsque la consommation sur le réseau est faible.
Le rendement d’une centrale nucléaire est d’une toute autre nature.
Il s’agit du rendement entre la chaleur produite dans le cœur par les réactions nucléaires et l’énergie électrique produite.
Il s’agit donc du rendement du système de turbines produisant l’électricité.
Comme pour n’importe quelle centrale à charbon.
Dans nos centrales actuelles, le rendement est plus faible que les centrales à flamme les plus modernes, par suite de la température pas très élevée de la vapeur produite.
Mais :
– d’une part, c’est lié aux choix techniques réalisés,
– Et d’autre part, on s’en fout un peu, car le seul résultat est de consommer plus d’uranium 235, dont le prix n’entre que pour quelques pourcents dans les frais de fonctionnement des réacteurs.
Et c’est d’ailleurs pour ça que ces choix techniques ont été faits.
Donc, Rochain, comme d’habitude, dès qu’on parle physique ou logique industrielle, vous racontez d’énormes âneries.
Mais avec un tel aplomb que ceux qui n’y comprennent pas grand-chose peuvent être influencés.
Et c’est bien ce que vous tentez.
@Studer,
L’hydrogène dans plusieurs secteurs industriels est potentiellement très intéressant (Engrais azotés, Acierie, …) mais aussi pour certains transports lourds (ferroviaire et bateaux/péniches). Le rejeter complètement n’est pas une solution, le remettre à sa place potentielle est préférable…
Sur les STEP, certaines STEP font plusieurs centaines d’heures d’utilisation par an, voir dépassent les 1000 heures (en comptant le pompage – consommation d’électricité sur le Réseau et aide à l’équilibrage en période de trop fortes productions – et en Turbinage – Production d’électricité de pointe ou d’équilibrage réseaux (Revin est utilisé beaucoup de la sorte)), ce n’est pas anecdotique non plus…
Les problèmes d’eau et la création de bassines (subventionnées) à usage unique interroge ! Pourquoi pas plutôt des STEP qui pourraient avoir des fonctionnements adaptés à l’hiver (plus d’eau stockée et d’heures de turbinage et de pompage) et à l’été (moins d’eau stockée au fur et à mesure des besoins d’eau de la collectivité – comme d’autres ouvrages hydrauliques actuels !).
Les STEP, certes suivant leur configuration, peuvent amener des arguments sur plusieurs critères : Energie, Eau , autres activités autour des bassins (notamment pisciculture en parallèle des bassins avec renouvellement des eaux garantis et dissolution des rejets…), etc… – A ne regarder que la partie énergétique, beaucoup de STEP « potentiels » ne seront pas construits, en regardant par les autres facteurs, on peut au contraire, concevoir des ouvrages mixtes à vocation multiples…
@Studer
Merci pour cette réponse, parfaitement exacte.
En fait, probablement parce-que nos représentants dans les négociations en Europe étaient des pseudos écolos et vrais anti-nucléaires, ils ont suivi les Allemands pour définir des objectifs en termes de moyens (les taux de renouvelables) et non d’objectifs (les taux de CO2 produits).
Et ceci est parfaitement stupéfiant, dans des textes supposés avoir été écrits par des personnes intelligentes et cultivées.
En France, grâce au nucléaire, nous sommes très en avance sur nos voisins en objectifs CO2, et en retard sur des objectifs en termes de moyens, les dits moyens étant de fait incompatibles avec les objectifs (intermittence et ses effets désastreux)