Nucléaire: le gouvernement belge confirme l’arrêt en 2025 des sept réacteurs du pays
La Belgique arrêtera comme prévu ses sept réacteurs nucléaires actuels à l’horizon 2025, mais ne ferme pas la porte au nucléaire de nouvelle génération, selon un accord conclu jeudi matin entre les partenaires de la coalition gouvernementale.
Une source gouvernementale a confirmé à l’AFP cet accord conclu après une nuit de négociations. Il prévoit « un investissement d’environ 100 millions d’euros dans la recherche sur les petits réacteurs modulaires » (SMR), a précisé cette source.
Une conférence de presse est prévue à 11H00 locales (10H00 GMT) au siège de la Chancellerie du Premier ministre pour détailler l’accord.
La sortie progressive du nucléaire est inscrite dans la loi en Belgique depuis 2003. La dernière échéance retenue est l’année 2025, une date que le gouvernement actuel s’est engagé à respecter en entrant en fonctions en octobre 2020.
Mais le dossier divise la coalition au pouvoir associant principalement libéraux (la famille du Premier ministre Alexander De Croo), socialistes et écologistes.
Depuis un mois, les libéraux francophones du MR, un des sept partis de l’attelage, mettaient en garde contre le scénario de sortie complète défendu par la ministre de l’Energie, l’écologiste flamande Tinne Van der Straeten.
Ils appelaient à conserver une partie des capacités nucléaires actuelles en arguant notamment que les nouvelles centrales au gaz prévues pour sécuriser l’approvisionnement énergétique sont trop polluantes, génératrices de CO2. Le nucléaire compte pour environ 40% de l’électricité produite en Belgique.
Au final, l’accord arraché au sein du conseil des ministres restreint (le « kern » avec un représentant de chacun des sept partis) stipule que la Belgique va investir « dans la recherche sur les énergies durables et neutres en CO2 » y compris dans l’énergie nucléaire du futur (les SMR, ndlr), a rapporté la chaîne francophone RTBF.
Le budget pour investir dans ce type de technologie était déjà prévu, selon la source gouvernementale jointe par l’AFP.
Globalement, le compromis obtenu retient « le scénario A » de la ministre de l’Energie. « L’accord confirme le mécanisme d’investissements mis en place pour remplacer le nucléaire actuel qui est obsolète », a encore indiqué cette même source.
COMMENTAIRES
Donc c’est definitif.
En 2035 nous n’aurons plus aucun voisin frontalier utilisant le nucléaire, nous serons bien seuls.
Comme d’habitude, vous en faîtes une lecture biaisée.
Ils ferment les réacteurs existants, et l’exploitant ne peux plus les tenir ouvert, il est trou tard pour les visites de grand carénage décennal.
Et ils se prépare à construire des petits réacteurs plus modernes.
Nous n’avons plus qu’à attendre que les Allemands changent d’avis, devant l’impossibilité de faire fonctionner éolien et solaire sans centrales à gaz en back-up.
CQFD.
Et c’est moi qui fait une lecteure biaisée :
» Il prévoit « un investissement d’environ 100 millions d’euros dans la recherche sur les petits réacteurs modulaires » (SMR), a précisé cette source. »
Vous en concluez « Et ils se prépare à construire des petits réacteurs plus modernes. » !! ! ! Le biais me parrait clair (ils prévoient, cette source fantomatique…. voilà du solide !).
Quant aux allemands ils sont tellement niais qu’ils ne se seraient pas apperçus qu’il ‘ny a pas du vent tout le temps et partout ! Et il ne fait aucun doute que s’ils ont vent de la précieuse information que vous venez de rendre publique par ce message, ils vont aussitôt se ralier à votre opinion …… il n’y a en effet, plus qu’à attendre.
Pas du tout raisonnable de la part de la Belgique, selon moi.
Elle pourrait prendre une orientation pour aller vers davantage d’ENR et moins de nucléaire, mais pas aussi vite.
La part des ENR y est de plus, pour l’instant, relativement faible
https://energy-charts.info/charts/energy_pie/chart.htm?l=fr&c=BE&interval=year&year=2021
par rapport à l’Allemagne, par exemple:
https://energy-charts.info/charts/energy_pie/chart.htm?l=fr&c=DE&interval=year&year=2021
Avec tout ce nucléaire souvent en panne, voila pourquoi l’électricité est si chère en Belgique.
??? Le nucléaire souvent en panne en Belgique LOL
On croirait lire Rochain.
Il faut disposer de toutes les billes pour prendre une telle décision. Savoir à quoi engage de continuer ou d’arréter et nous ne disposons pas des informations nécessaires Marc.
Vous voulez dire plus de centrales à gaz assistées lorsqu’il y a du vent par de l’éolien ?
Pas terrible comme idée.
Les Pays Bas construisent une nouvelle centrale nucléaire, la Belgique souhaite passer au nucléaire nouvelle génération….Et l’Allemagne n’est toujours pas sortie du charbon.
La France repart dans le nucléaire, on reste les plus propres dans la lutte contée le CO2.
Et comme d’habitude nous exporterons vers nos voisins notre électricité propre.
Et comme d’habitude et de plus en plus quantitativement et de plus en plus souvent nous continuerons à importer une grande pas de l’énergie dont nous avons besoin depuis nos voisins qui ont tous tourné le dos au nucléaire. Notre nucléaire ne nous permettant que de contibuer que pour à peine plus de la moitié de nos besoins, bien que nous menions une politique énergétique électrique basée uniquement sur lui depuis 60 ans.
J’apprécie beaucoup lorsque Rochain plaisante, ou prend ses rêves pour la réalité.
Il dit que
« Notre nucléaire ne nous permettant que de contibuer que pour à peine plus de la moitié de nos besoins, bien que nous menions une politique énergétique électrique basée uniquement sur lui depuis 60 ans. »
En regardant sur le site fort bien fait :
https://app.electricitymap.org/zone/FR
l’électricité en France est de 63.6% nucléaire, ce qui correspond à 70.5% de la capacité installée.
Là où Rochain a raison, c’est que, à cause de pro gaz comme lui et de faux écolos préférant les centrales à gaz aux centrales nucléaires sans CO2, on a pris du retard sur les réacteurs neufs indispensables, et que le COVID a obligé à décaler des maintenances prévues.
Et en plus, on a arrêté Fessenheim !!! en parfait état, pour des négociations politiciennes.
Une honte qu’on risque de payer cher, mais qui ravit Rochain, vous pensez, des emmerdes sur le réseau, quelle chance LOL
Gueret :
« Notre nucléaire ne nous permettant que de contibuer que pour à peine plus de la moitié de nos besoins, bien que nous menions une politique énergétique électrique basée uniquement sur lui depuis 60 ans. »
En regardant sur le site fort bien fait : https://app.electricitymap.org/zone/FR
l’électricité en France est de 63.6% nucléaire, ce qui correspond à 70.5% de la capacité installée. »
Gueret ne sait manifestement pas faire la différence entre le besoin et ce que nous produisons.
Nous produisons avec le nucléaire 63,6% de la totalité de ce que nous produisons qui ne correspond qu’à 52%/53% de notre besoin selon les jours.
C’est à dire que le nucléaire ne produit que 42%/43% de notre besoin. Mais Guéret qui n’a jamais rien compris aux simples fractions ne peut évidemment pas comprendre que le nucléaire représente même en France une part de nos nesoins en électricité qui s’amenuise d’années en années et qui finiré par disparaitre avec le temps.
Et l’Italie pense aussi à y recourir. . https://www.lesechos.fr/idees-debats/editos-analyses/litalie-leve-le-tabou-du-nucleaire-1374420
@Cochelin,
Je ne savais pas que l’Italie s’appelait aussi Cingolani
Réserves estimées d’U235 au rythme de consommation actuel: 70 ans. Les anti diront « 50 ans », les pro diront « 100 ans ».
Le nucléaire représentant 10% de la production d’électricité mondiale. Les réserves en U235 représentent donc environ 3 ans de consommation énergétique mondiale, dans un passage au tout électrique.
Les solutions à LT sont les ENR, et, si cela fonctionne un jour à un prix et à un risque acceptables: les RNR et tokamaks.
Marc, tous les projets retenus de 4ème génération consomment peu ou pas d’uranium ou du 238 dont on a déjà pour des siècles. Vous citez les RNR mais tous ne sont pas surgénérateur (cf. Le thorium et sels fondus chinois). L’urgence est bien d’expérimenter la 4 G alors que que Macron a suspendu le projet Astrid qui capitalisait sur l’expérience Super Phénix. Pour la fusion, si ça aboutit, les installations industrielles (ITER n’est qu’un démonstrateur) arriveront certainement trop tard pour le réchauffement climatique. Selon l’Agence Internationale de l’Energie Atomique (AIEA), les ressources mondiales d’uranium identifiées dont le coût d’extraction est inférieur à 130 USD/kg représentent à ce jour plus de 5,9 millions de tonnes (Mt), soit l’équivalent d’un siècle de consommation au rythme actuel (mais il y a beaucoup de réacteurs en construction dans le monde). La catégorie de coût supérieure (< 260 USD/kg), qui n’est pas exploitable en l’état actuel du marché, compte 7,63 Mt de réserves prouvées ou induites. C’est une réserve additionnelle qui permettrait d’assurer plus de deux siècles de consommation au rythme actuel. Le combustible n'est que pour 5% dans le coût de l'électricité nucléaire et il n'est pas rare, et distribué un peu partout sur la planète.
@JPM
On est globalement d’accord.
La maitrise de la fusion arrivera trop tard si elle arrive un jour. Je me suis d’ailleurs toujours demandé pourquoi de tels moyens ont été mis dans ce domaine plutôt que dans les RNR.
Un réacteur au thorium est beaucoup moins dangereux qu’un réacteur à l’U238/plutonium. D’ailleurs, un « Astrid au thorium » serait peut-être préférable.
Les réserves annoncées par l’AIEA sont considérées comme optimistes par d’autres organismes, mais peu importe. Même à 150 ans au rythme actuel, ça ne fait que 6 ans de consommation énergétique mondiale. Ce n’est donc pas une solution à LT.
Encore une décision qui est un compromis politique entre les verts et les autres partis! Absolument pas fondé sur un plan long terme précis, sauf des centrales à gaz pour lesquelles les péripéties actuelles donnent à réfléchir. Quant aux SMR…….il y a une espèce de mode parce qu’ils seraient plus vite construits et leur sécurité plus facile à maîtriser? Il y a eu la mode du gros, censé valoriser économiquement l’effet d’échelle, l’EPR a montré que ce raisonnement ne marchait pas toujours! Il y a maintenant la mode du tout petit. Si c’est pour rester sur la technologie PWR classique l’intérêt ne me paraît pas sauter aux yeux, ce n’est du tout économe en uranium mais c’est sans doute facile, les deux réacteurs du Charles de Gaulle font 150 MW chacun. Il y a des projets américains plus innovants, haute température par exemple.
Si j’ai bien compris, il y aurait un ordre de grandeur de 300 ans d’exploitation de l’U238 (soit environ l’équivalent des réserves d’U235 x 100) pour couvrir tous les besoins énergétiques mondiaux, dans un RNR en mode sous-génération + l’élimination de certains déchets actuellement stockés, et de 30 000 ans en mode surgénération.
Sur le prix de l’uranium (pour l’utilisation de l’U235), c’est le marché qui en décide en fonction de l’offre et de la demande, affectée notamment par les troubles et alliances géopolitiques. Aujourd’hui marginal, il est possible que le coût du combustible devienne beaucoup plus élevé dans les décennies à venir.
@Marc
Quelles que soient les technologies de substitution à la filière uranium 235, la seule quelque peu « maîtrisée » les problèmes a résoudre, pour ceux qui peuvent eventuelleme l’être, sont déjà aujourd’hui infiniment plus complexes que les quelques problèmes que posent encore les renouvelables et sans aucune borne de disponibilité dans le temps.
Le reste n’est que de l’obstination pour avoir raison.
M’enfin Rochain
» les problèmes a résoudre, pour ceux qui peuvent éventuellement l’être, sont déjà aujourd’hui infiniment plus complexes »
On a su faire, donc on fera.
Avec l’une des technologies de quatrième génération, et ça bosse beaucoup dessus dans le monde.
J’aimerais que la France ne soit pas larguée dans ces projets.
« les quelques problèmes que posent encore les renouvelables »
D’une part, pour les renouvelable, il y a l’hydraulique, parfait pour assister le nucléaire,
quelques bricoles, biocarburants, …
Et les intermittents.
Et là, éolien et solaires, intermittents, tant qu’on n’a pas de solution miracle pour stocker de l’électricité, sont dépendants des centrales à flamme.
Vous préférez le gaz russe, ou le charbon ?
@SR
L’avenir de la filière nucléaire dépend à mon avis des résultats des recherches de la Chine, dans ce domaine, qui est le nouveau pays dominant. Un pays qui fait d’ailleurs le double, en nombre de personnes que l’Europe et les EU réunis.
En attendant, la France doit, de toutes manières, investir dans les ENR: éolien (notamment offshore), solaire, batteries, STEP, hydrogène, interconnexions.
Sur Astrid, je doute que la France ait les moyens intellectuels pour y arriver, étant donné les plantages de design sur Superphoenix et l’EPR, l’effondrement du niveau du bac scientifique et la perte d’attractivité de la filière au fur et à mesure de ses déboires, mais je ne me prononcerai pas.
@Marc.
Les chinois ont beau être plus nombreux que les européens et les US réunis, ils n’en sont pas deux fois plus malins. D’ailleurs l’idée même de la surgenetation pour ne parler que de cette variente d’un éventuel nouveau nucléaire est due à Enrico Fermi un italo-americain…. et qui sont aussi les premiers à avoir abandonner la course.
Quand je pense que les plus enthousiastes à s’attaquer à ces problèmes dont ne sait même pas s’ils ont une solution, voient comme insolubles les simples mises au point à réaliser avec les solutions renouvelables, je constate qu’on a perdu toutes notions de la mesure.
Marc, pour Super Phénix, il n’y a pas eu de plantage de conception, plutôt des difficultés de détail normales pour un truc aussi innovant.
Pour l’EPR, c’est clair, c’est une catastrophe industrielle.
On peut espérer qu’ils ne se plantent pas sur les modifs proposées pour l’EPR2.
Mais il faut oser.
C’est ça, plus la reprise des réacteurs de quatrième génération, ou bien, dans 30 ans, on sera complètement largué dans tous les domaines industriels, et nous serons tellement à la ramasse sur le plan industriel qu’on achètera avions et réacteurs nucléaires de quatrième génération à la Chine.
Et laisser pour mes enfants et petits-enfants un pays en décrépitude me déplaît profondément.
Je crois qu’il faut 10 ans de bon fonctionnement d’un prototype de RNR avant de pouvoir le lancer en série.
Phoenix avait bien fonctionné durant ses 2 premières années (je ne sais pas quelle proportion d’U238 il consommait), puis de multiples problèmes sont apparus. Des réacteurs au thorium aussi, dans les années 60 ont fonctionné… durant quelques mois ou quelques années avant que des problèmes apparaissent.
Il y a tout de même le réacteur expérimental Jules Horowitz qui est prévu pour 2025, dont « personne » ne parle, qui est sensé apporter des avancées dans la recherche, au niveau de la production d’électricité et de la médecine.
Au début de ces expérimentations il y a toujours eu des promesses avec de soi disant résultats encourageant qui sortent des labos, il faut rassurer, montrer que l’argent a été bien investit et surtout ne pas faire état de résultats décevants. Mais les promesses des résultats encourageants tardent à ce concrétiser, on a de plus en plus de mal à cacher les échecs répétés jusqu’à ce que les budgets soient totalement épuisés et qu’il faut demander une rallonge…. qu’il faut justifier. Alors on a beau monter en épingle ce qui n’a pas été un mauvais résultat sans pour autant en être un bon mais on ne grugge pas ceux qui tiennent les cordons de la bourse entourés eux aussi de spécialistes du domaine. L’affaire est donc arrêtée et les fanas ignorants des vrais problèmes ce mettent à crier que l’affaire est enterrée pour des raisons politiques, et que sur le plan technique c’était un succès sans précédent. Et ça fait plus de 50 ans que ça dure.
Quant à l’Horowitz cela fait un moment qu’on en parle plus… Avec ses 12 ans de retard et son budget déjà dépassé de 2 fois et demi il est dans la droite ligne du nouveau nucléaire toutes technologies confondues.
Les ENR sont déjà une solution pour pouvoir vivre avec une activité réduite en automne/hiver lors des périodes peu ventées, car le stockage par hydrogène est cher étant donné son faible rendement.
Les RNR n’apportent à ce jour aucune solution. Il y a ce BN 600 russe, qui fonctionne, mais qui consomme apparemment toujours une part importante d’U235.
Oui ça rappelle même le fameux moteur à eau dans laquelle il suffisait d’ajouter un tout petit peu d’alcool.
Mais ça ne commençait a fonctionner qu’en accroissant la proportion d’alcool. L’eau ne servait qu’à éviter de rendre le mélange explosif. C’était en fait un moteur à alcol
Mais la foule complotiste à crié au scandale que le lobby pétrolier avait torpillé une invention de génie
Marc, vous dites que :
« Les ENR sont déjà une solution pour pouvoir vivre avec une activité réduite en automne/hiver lors des périodes peu ventées »
Je n’ai pas compris.
Si, en parlant des ENR, vous parlez de l’éolien et du solaire, en période de vents faibles, quels sont les ENR dont vous parlez ???
Les centrales à gaz russe n’ont rien de renouvelable.
Un moyen, pour compenser une partie de la variabilité des ENR est également l’usage de la biomasse.
Cela est bien connu, mais deux précisions:
Les centrales à biomasse fonctionnent, en France, en Espagne et en Allemagne en base alors qu’elle pourraient fonctionner en suivi de charge, ce qui permettrait de tripler la puissance disponible.
Il est possible de récupérer une grande partie des agro-carburants pour les utiliser à des fins de production d’électricité en période peu ventée. Là encore, on gagne quelques GW de puissance disponible, avec un fc d’environ 30%, et une possible utilisation en cogénération.
Bien sûr, les moyens de manquent pas, c’est surtout une question de dosage, un compromis entre les moyens très fluctuants à court terme comme le vent, les autres variables peu fluctuants comme le solaire, et les renouvelables à production permamente et pilotables. L’arbitage etant l’investissement dans chaque catégorie avec le souci de minimiser l’investissement global . Il y aura des erreurs avec investissements injustifiés pour le servie rendu dans une case ou une autre à différents moment de l’évolution sur la route du 100% renouvelable, mais comme elle est encore longue il y aura moyen d’amortir ces erreurs en bridant les filieres trop dotées et par approximations successives ont finira par atteindre la juste proportion dans chacune des filieres pour avoisiner l’optimum. Je pense que les problèmes à résoudre pour aller vers le 100% renouvealbles sont d’ordre economiques et non techniques. Cela ne veut pas dire que la technique est déjà au top de ce qu’elle peut etre dans l’idéal, car elle va continuer à progresser, je veux dire seulement qu’il n’y a aucun parametre bloquant à caractère technique, ce qui est loin dêtre le cas d’une solution nucléaire, quelle qu’elle soit. Le problème n’est plus technique, ce n’est qu’un problème d’économie énergétique avec des mauvais chemins qu’il ne fait pas prendre et plusieurs plus ou moins bons chemins proches les uns des autres où l’erreur éventuelle est récupérable à toutes les étapes. Personne ne connait le meilleur des chemins que l’on ne découvrira certainement qu’après coup quand on mesurera l’amplitude de la somme des erreurs que nous auront pu faire pour parvenir au renouvelables. L’expérience des prédecesseurs ne sera certainement pas d’un grand secours car nous n’avons pas les mêmes environnments qu’une Allemagne ou un Danemark par exemple, et nous sommes surtout déjà mieux dotés par la nature et notre situation géographique, une des meilleures qui soit, une bonne partie du monde peut nous envier mais la plupart d’entre nous n’en n’a pas conscience. Si l’Allemagne et le Danemark réussissent, nous ne pouvons pas échouer.
« Bien sûr, les moyens de manquent pas, c’est surtout une question de dosage, un compromis entre les moyens très fluctuants à court terme comme le vent, les autres variables peu fluctuants comme le solaire, et les renouvelables à production permanente et pilotables »
ça, c’est du Rochain pur jus.
Le solaire peu fluctuant LOL
A se rouler par terre. Juste disponible quelques heures par jour, et avec une puissance en hiver tournant vers 10 à 15% du nominal !!!
« renouvelables à production permanente et pilotables »
Ça, c’est la quadrature du cercle. Et dans les niveaux d’énergie suffisants pour remplacer des centrales nucléaires LOL
Vous pourriez préciser, mon cher Rochain, à quelles sources miraculeuses vous pensez ? LOL
Ou alors, vous considérez les réacteurs surgénérateurs comme renouvelables, d’où leur nom ? LOL
Marc, vous dites que :
« Les centrales à biomasse fonctionnent, en France, en Espagne et en Allemagne en base »
Évident, ils ont juste les centrales qui correspondent à ce qu’elles ont à brûler.
Qui est faible, vous ne comptez tout de même pas remplacer des réacteurs nucléaires par de la biomasse.
Et si vous voulez les utiliser en (tout petit) suivi de charge, il vous faut les tripler.
C’est vous qui payez ?
Un point intéressant, notamment en Espagne et au Portugal, est que si pendant longtemps, les ENR ont fait monter le prix de l’électricité, elles le font aujourd’hui diminuer.
A 30 euros le MWh solaire ou éolien, les nouvelles installations font baisser le coût de l’énergie.
Elles diminuent surtout une consommation de gaz devenu très cher.
Même le solaire ou éolien + STEP est devenu bien moins cher que le coût marginal du gaz.
Et même le gaz de synthèse va devenir probablement moins cher que le gaz fossile dans ces conditions.
Quant à l’uranium (235), si le nombre de centrales en construction augmente fortement suite à la pénurie annoncée de combustibles fossiles, les prix vont rapidement converger vers ceux des combustibles fossiles.
L’énergie électrique ne fait pas exception à la régle générale qui veut que les formes pionieres coutent cher que ce soit un service, ou un objet. Je n’ai pas oublié la leçon de Bic et de 3 M et des PTT.
Les premiers stylos à bille de qualité misérables coutaient très cher mais c’était moderne, les rubans de bandes plastic adhésives succedanées aux papier collant était hord de prix, une communication Toulouse Paris par téléphone obligeait à préparer son texte pour ne pas bafouiller et faire la part entre l’important et l’inutile.
on a retrouver cette pente de décroissance du prix croisant celle de la qualité qui croit avec les formes d’énergies nouvelles.
Mais cette évolution ne se produit pas avec ce que l’on extrait du sol car par définition, il s’en raréfie, et plus c’est rare plus c’est cher, le boom de la nouveauté n’existe pas quand la ressource est finie.
.
Pour l’instant, les prix TTC de l’électricité en Espagne et Portugal atteignent des records dûs à la complémentation (des ENR) par le gaz, et cela risque de durer.
Cochelin, vous dites que :
« dus à la complémentation (des ENR) par le gaz »
Évidemment.
Mais compte tenu des taux de charge des éoliennes inférieures à 0.5, j’aurais dit :
« Dus à la complémentation du gaz par les éoliennes »
LOL
Marc,vous dites :
« Un point intéressant, notamment en Espagne et au Portugal, est que si pendant longtemps, les ENR ont fait monter le prix de l’électricité, elles le font aujourd’hui diminuer. »
Je pense que vous faites une erreur d’interprétation.
Les centrales à gaz ont été construites en même temps que les éoliennes, pour faire un tout pilotable.
Ce qui fait que, dans ce pack pilotable « centrales à gaz plus éoliennes », dire que le prix des éoliennes prises isolément font baisser le prix du tout est un truisme, c’est même pour ça qu’on les a construite, en plus d’un peu d’économie en CO2 évidemment.
D’abord, l’Espagne est presque sortie du charbon, et il faut saluer cet effort:
21% du mix électrique en 2015, 2% en 2021
Ensuite, elle utilise beaucoup et de plus en plus les STEP pour le stockage des énergies variables.
Elle utilise également des centrales à gaz fossile, qui seront de moins en moins sollicitées, et si le prix du solaire et de l’éolien reste ce qu’il est (30 euros le MWh) le gaz de synthèse peut être abordable.
Enfin, l’Espagne a très probablement un meilleur bilan carbone que nous à base industrielle égale parce que c’est un pays fortement engagé dans la transition énergétique, comme le Portugal et le RU.
Remarquez que le mix électrique français n’est pas exempt de gaz et d’importations au gaz et au charbon.
Les centrales à gaz et à charbon existaient en Espagne avant le développement des ENR.
Marc, vous dites :
« D’abord, l’Espagne est presque sortie du charbon, et il faut saluer cet effort:
21% du mix électrique en 2015, 2% en 2021
Ensuite, elle utilise beaucoup et de plus en plus les STEP pour le stockage des énergies variables. »
Tout à fait d’accord.
L’Espagne utilise parfaitement bien tous ses avantages, STEP par exemple.
Je voulais juste souligner que, sur ce bon équilibre de base, ils ont construit des éoliennes, ils ont en parallèle construit du pilotable pour garantir la conservation de cet équilibre.
Sur le principe de base, :
Si vous voulez utiliser des intermittents sans danger, vous devez avoir en parallèle des pilotables de même puissance, et capables de fonctionner en back-up le temps nécessaire, de l’ordre d’une quinzaine de jours.
Ceci admis, je suis très en faveur des intermittents. En tenant compte de cette « petite » contrainte, comme dit Rochain.
Au niveau des prix spot, c’est la France qui a récemment battu le « record » à 620 euros le MWh.
Les prix spots sont les mêmes au niveau européen, sauf lorsque les interconnexions sont saturées, et que l’Allemagne ou l’Espagne sont en surproduction éolienne. Globalement, les prix spot sont donc légèrement moindres en Allemagne et en Espagne qu’ailleurs.
Les perspectives à LT sont meilleures en Espagne qu’en France. Le consommateur espagnol paie encore les grosses sommes qui ont été déboursées, comme partout, pour faire grossir le marché des ENR pour faire baisser les prix, mais, si les prix des ENR restent aussi bas, cela va diminuer puis disparaitre. Enfin, l’Espagne n’a pas de « falaise » qui l’attend, comme la France.
Dès cet hiver, c’est la France, et pas l’Espagne, qui doit prier pour qu’il n’y ait pas de grande vague de froid, sinon des délestages massifs devront avoir lieu.
« Dès cet hiver, c’est la France, et pas l’Espagne, qui doit prier pour qu’il n’y ait pas de grande vague de froid, sinon des délestages massifs devront avoir lieu. »
C’est vrai, Marc, comme ils ne sont pas stupides, ils ont construit des centrales à gaz de même puissance que le nominal de leur éolien, donc ça marchera.
Oui cela fait un moment que l’on est en mauvaise posture mais tant qu’il ne faisait pas très froid cela ne pouvait se voir que dans les graphiques, si les conditions hivernales se durcissent ça va être difficile à cacher.
Hé, oui, la connerie de ne pas avoir lancé à temps le renouvellement de nos réacteurs,
Et en plus d’avoir fermé Fessenheim.
Tout ça pour faire plaisir à de faux écolos vrais anti-nucléaires par métier.
Là encore, l’Espagne et beaucoup de nos voisins, ont conservé des gros parcs thermique fossile et n’hésitent pas à en faire usage en ce moment, ce que vous reprochez à la France.
Par exemple, l’Espagne : Charbon : 4,64 GW
Gaz : 33,5 GW
Pour une consommation électrique en moyenne moitié moins que la France(autour de 30 à 35 GW). Le gaz fonctionne, à certains moments, à près de 50 % de sa capacité (et 40 % de la consommation). On est loin de cela en France.
C’est pour cela que nous risquons, en France, des délestages passagers. Et c’est pour cela que les prix de gros (et non de détail), en France, atteignent de tels prix. Mais en Espagne aussi !
Oui, vous dites que :
« Là encore, l’Espagne et beaucoup de nos voisins, ont conservé des gros parcs thermique fossile et n’hésitent pas à en faire usage en ce moment, ce que vous reprochez à la France »
J’aime bien ce site :
https://app.electricitymap.org/zone/ES
qui permet de voir à la fois les puissances installées et la part d’utilisation à chaque instant.
Et juste un coup d’œil sur l’Espagne permet de se faire une idée claire.
Vous dites n’importe quoi… Ce que je reproche à la France c’est d’avoir freiner des 4 fers dans le développement du renouvelable et de défendre un nucléaire qui n’est pas le produit qui est vanté par son lobby mais de qualité nettement inférieur.
« Vous dites n’importe quoi… Ce que je reproche à la France c’est d’avoir freiner des 4 fers dans le développement du renouvelable et de défendre un nucléaire qui n’est pas le produit qui est vanté par son lobby mais de qualité nettement inférieur. »
M’enfin, Rochau, vous n’êtes pas contre le nucléaire, mais pour le gaz. Mais pourquoi donc ???
On ne freine hélas pas assez le renouvelable non pilotable, éolien et solaire, qui ne serviront à rien tant qu’on n’aura pas solutionner le problème du moyen de secours du à leur intermittence.
Aujourd’hui, pour les jours sans vent et les nuits sans soleil (ce qui n’est pas rare sous nos latitudes), on démarre des centrales à flamme, charbon ou gaz.
Mieux vaut un bon et brave nucléaire ne produisant pas de CO2.
Cochelin: l’Espagne est un meilleur élève que la France dans la transition énergétique, et pour preuve, elle est passée devant au niveau du bilan carbone alors qu’elle était loin derrière il n’y a pas longtemps.
Cela dit, il y a quand même de bonnes choses en France: d’abord la prolongation (de toutes manières indispensable) du parc nucléaire et l’éolien offshore et le PV qui commencent vraiment à décoller, + les interconnexions qui deviennent plus nombreuses.
Marc, pour l’éolien et le solaire, je serais satisfait si vous m’expliquiez ce que vous comptez faire par une nuit sans vent ?
Sortir les rames, ou les centrales à gaz ? LOL
Les nuits sans soleil ni vent…
STEP, batterie, centrale à gaz de synthèse, interconnexions et nucléaire.
Mais avec un parc éolien offshore bien réparti à l’échelle de la France, ces jours doivent être rares.
et j’oubliais le biogaz: limité, mais pas négligeable quand même.
Marc, vous dites :
« STEP, batterie, centrale à gaz de synthèse, interconnexions et nucléaire »
STEP, d’accord, on peut en faire un peu plus, juste pour le suivi de charge d’un jour à l’autre.
Centrale à gaz de synthèse. Voie intéressante. Mais la seule source en grande quantité serait produite à partir d’hydrogène produit par des centrales nucléaires. Autant partir directement de ces centrales.
Interconnections, pas d’accord de compter sur les autres, car une nuit de belle pétole sur l’Europe, personne ne vous dépannera. On doit produire assez pour nous, et on utilise les échanges pour fluidifier le système, économiser.
Et nucléaire, parfaitement. Je le mettrais volontiers en tête, avec 70% de la production comme actuellement.
Vous voyez, on va finir par être d’accord LOL
Blague à part, vos ordre de grandeur des puissances disponibles ne collent pas, et vous en arriverez aux centrales à gaz. Hélas.
L’Espagne pourra se passer du nucléaire et des fossiles si le prix des ENR reste ce qu’il est aujourd’hui.
Ca ne veut pas dire que la France peut faire exactement pareil, mais c’est un point de repère.
Avec quelle énergie nucléaire allez-vous produire dans 50 ans si les Chinois et autres Indiens montent en puissance sur l »utilisation de l’U235 et qu’une solution n’a pas été trouvée concernant les RNR ? Aucune. Il restera les ENR, avec certaines nuits de vache maigre. Le potentiel de STEP est grand, celui des batteries aussi, le biogaz n’est pas négligeable et le gaz de synthèse produit à partir d’ENR sera cher.
Marc, pour les neutrons rapides, ou autre méthode, car ce n’est pas la seule en quatrième génération, on a déjà fait, même si c’était imparfait, et pour des protos, Phénix et Super-Phénix étaient assez bons,
Donc, et ça c’est l’expérience qui parle, aucun doute on fera.
Par quelle technique, je ne sais,
Mais comme c’est indispensable, on mettra les moyens, et on fera.
Ce qui m’inquiète, c’est que le « on » risque d’être Chinois, pas Français, pour des histoires de politique politicienne et d’absence de courage de prendre les décisions nécessaires.
Peut-être aussi de pure bêtise et par facilité. La prochaine élection est si proche …
@HG
On sait parfaitement, et depuis très longtemps, faire fonctionner des RNR durant quelques mois, mais pas plus longtemps, sinon, il suffirait de reconstruire Phoenix. Personne n’est pour l’instant arrivé à dépasser ce stade.
Vous avez des raisons d’espérer et y croyez dur comme fer, mais ce n’est qu’une croyance.
@Marc
Et les renouvelables ….. une certitude
Marc
vous dites que :
« On sait parfaitement, et depuis très longtemps, faire fonctionner des RNR durant quelques mois, mais pas plus longtemps »
Je ne connais aucune référence sur le sujet.
Si vous aviez quelque chose ?
Et si oui, s’agit-il d’un problème de physique du genre empoisonnement ? Et sinon quel genre de problème ?
@Marc, vous n’en n’avez pas marre de répondre à des zozos qui en sont encore à croire que pour une puissance quelconque de renouvelable variable il faut construire une usine à gaz de même puissance, convaincus que quand il n’y a pas un rayon de Soleil et un peu de vent au bout de leur nez il n’y en a nulle part ailleurs ? En fait les jours sans vent nulle part durant 24h cela arrive seulement 4 jours par an en été d’après les stats de météo-France, et je le confirme par mes relevés quotidiens sur 2021, qui auront 1 ans dans une quinzaine de jours. Le zozo feint de croire que c’est le cas le plus rependu….. il devrait jouer au loto, il parait qu’on peut gagner des millions d’euros… c’est forcément tous les jours, non ?
A ce spécimen particulier il a même fallu 6 mois, avec forces explications en long en large et en travers pour qu’il finisse par percuter, et comprendre qu’un réacteur nucléaire n’était pas forcement pilotable à la demande que cet exercice émoussait ses capacités à chaque fois qu’on en faisait usage, jusqu’à les rendre inopérants. Pour lui, la révélation a été de découvrir que les variations sur le réseau pouvaient venir de la production aussi bien que de la consommation et que les renouvelables poussaient donc les réacteurs dans leurs retranchements. Sa seule conclusion n’a été que de rendre les variables responsables de la carence du nucléaire qui n’est effectivement pilotable que si on ne lui demande pas de le faire. Il n’y a rien à tirer de ce genre de zozo, je ne lis même plus ses messages il a rejoint les Schnick, les Victor, les Attia…. Dès que je vois leur nom dans l’objet, je zappe sans ouvrir. Bon Noël.
Hé, notre Rochain qui repart à l’attaque LOL
Même pas désespéré !
« pour une puissance quelconque de renouvelable variable il faut construire une usine à gaz de même puissance »
Bof, disons 80 à 90% de la puissance, sinon ça risque fort de coincer LOL
« convaincus que quand il n’y a pas un rayon de Soleil et un peu de vent au bout de leur nez il n’y en a nulle part ailleurs »
Et bien, de toute façon, en hiver on est chez nous en décembre à 15% de la puissance nominale du solaire, quant à la nuit …
Tant qu’on ne saura pas stocker l’électricité, l’extrême variabilité du solaire rend la présence d’un pilotable en parallèle indispensable.
« En fait les jours sans vent nulle part durant 24h cela arrive seulement 4 jours par an en été »
Compte tenu de la puissance d’une éolienne variant comme le cube de la vitesse du vent jusqu’à 40 km/h, ce n’est pas le nombre de jour sans vent qu’il faudrait compter, mais le nombre de jours inférieur, disons, à 30 km/h, pour lesquels la puissance tombe de 58%, ou à 20 pour laquelle elle est quasi nulle. Et on n’en est plus à quelques jours !!!
Quant au vent faible seulement en été, elle est bien bonne.
Vous trouverez ici la météo il y a quelques jours, le 21 décembre à 19h, pas particulièrement l’été, sur l’Europe.
https://1drv.ms/u/s!Aoz2RZetULwc5UP7zleO-vqht9P5?e=J9RgLE
Vous avez un bel anticyclone depuis la Suède jusqu’en Espagne, avec un poil de vent sur l’Ouest de l’Espagne.
Le vent n’était pas nul, comme vous dites, mais à cause des caractéristiques de puissance au cube de la vitesse vent, la puissance électrique fournies par les éoliennes en % de la puissance installée est : France : 8%, Espagne : 17%, UK : 3.3%, Belgique : 0, Allemagne : 3%, Hollande : 2%, Danemark : 6.6%.
Du côté du foisonnement dont vous parlez si volontier, zéro.
Bien entendu, le solaire était à zéro, à 19h.
Et pour toute l’Europe, toutes les centrales nucléaires disponibles étaient à pleine puissance, et pour le reste, c’était hydraulique, charbon et gaz.
Donc, oui, si vous avez des sources non pilotables, vous devez avoir en parallèle des pilotables capables de couvrir la demande. Évident mon cher Watson.
« comprendre qu’un réacteur nucléaire n’était pas forcement pilotable à la demande »
Ceci n’a pas été une grande découverte, les empoisonnements de réacteurs en particuliers sont un grand classique.
Mais ce que vous m’avez réellement fait comprendre, c’est que ce genre de problème sur nos réacteurs était devenu difficile à résoudre, ce qui provoque votre satisfaction profonde de marchand de gaz, depuis que le gouvernement a donné l’ordre à EDF de prendre en priorité l’électricité des éoliennes et du solaire, dont le défaut principal est l’extrême variabilité.
Car on demande maintenant à suivre la variabilité de la charge plus la variabilité des autres sources.
En clair, on rajoute des intermittents qui foutent le bazar et vous accusez le nucléaire.
L’hôpital qui se fout de la charité.
De plus, pour la France, ralentir le nucléaire lorsque le vent souffle est, pour l’ingénieur, une ânerie. Quant à arrêter quelque chose, il y aurait beaucoup moins d’inconvénients à arrêter les éoliennes. Coût marginal nul pour éoliennes et nucléaire, CO2 émis nul dans les deux cas.
En fait, en croyant mettre en exergue une faiblesse du nucléaire, vous mettez en évidence l’inutilité des éoliennes et solaire en France tant que la puissance du nucléaire est suffisante.
Mais la réalité, c’est que tout ça, vous le savez très bien. Et ce n’est donc bien évidemment pas pour vous que j’écris ça, mais pour contrer vos foutaises de marchand de gaz dans l’esprit des autres lecteurs.
A 30 euros le MWh solaire et éolien terrestre en Espagne et à 50 euros le MWh éolien offshore au RU, le gaz de synthèse devant servir de backup est envisageable. C’est notamment pour cela que ces pays persévèrent dans cette voie.
Les RNR, on se sait pas du tout à quelle échéance ils pourraient éventuellement être mis en production en série et à quel prix. Pour le moment, cela fait 60 ans que les chercheurs du monde entier s’y cassent les dents dessus.
En effet, un peu de realisme ne fait pas de mal lorsqu’il est mis en équation avec les contes de fées
La carte fournie par HG montre qu’il y a du vent en offshore, partout en Europe sauf au niveau de la mer du Nord.
Et les pourcentages affichés incluent les offshore déjà existants.
Mais l’Espagne comporte beaucoup moins d’habitants que la France et le niveau économique n’est pas le même.. Cela vous a échappé !
Cochelin, quand je parle de bilan carbone, c’est sous-entendu « par habitant » et à base industrielle égale.
La France est mieux placée que l’Espagne en CO2 émis par habitant, tout en ayant un niveau économique supérieur. Ne vous en déplaise. https://www.touteleurope.eu/environnement/les-emissions-de-gaz-a-effet-de-serre-dans-lunion-europeenne/
@ Cochelin,
Oui et les espagnols mettent surtout des chaussures noir, ça vous a échappé ?
@SR: il y a effectivement chez certains une certaine dose de déni, à ne voir que d’éventuels RNR comme seul avenir.
Bon Noël.
@Marc
« il y a effectivement chez certains une certaine dose de déni, à ne voir que d’éventuels RNR comme seul avenir.
Bon Noël »
Il y a du vrai.
Jusqu’à la fin du siècle, si on se contente des réacteurs à Neutrons Lents actuels, à renouveler tout de même, et si on considère que l’évolution du climat n’est pas un problème important, on peut se satisfaite de centrales à flamme améliorées en parallèle aux renouvelables, hydrauliques et intermittents, ça va peut-être encore.
Après, ça va coincer sérieusement, à moins que le climat ne vienne nous chatouiller les pieds avant.
Et les réacteurs de quatrième génération seront alors strictement indispensables.
Sauf, bien sûr, si les réacteurs en fusion fonctionnent !
Et, personnellement, à la fois pour la paix de l’humanité et pour le développement de notre industrie française, donc de notre niveau de vie, je préférerais prendre les devants et mettre le paquet sur les réacteurs de quatrième génération.
Pour éviter de nous retrouver comme des cons à acheter des réacteurs chinois.
C’est un challenge difficile ?
La belle affaire. Un challenge passionnant.
Les combats difficiles sont les plus passionnants.
La France est un cas inclassable du fait de la part du nucléaire, mais elle a tout de même un bon potentiel éolien offshore et solaire, et de STEP à exploiter.
Un cas non généralisable car les réserves en U235 ne couvriraient dans le meilleur des cas que 5 ans de consommation énergétique mondiale.
Si j’ai des reproches à faire, c’est surtout à l’Allemagne et à la Belgique pour leur sortie (du moins) prématurée du nucléaire.
Et si j’ai des « bons points » à distribuer, c’est notamment à l’Espagne, au Portugal et au RU pour la décarbonation de leur économie à marche forcée.
Marc,
Vous prêchez un convaincu sur les disponibilité limitées de l’Uranium 235, un siècle de consommation pour produire de l’électricité.
Et vous comprendrez à quel point je désespère que le gouvernement ait arrêté le projet Astrid de réacteur de quatrième génération, consommant aussi l’uranium 238, 100 fois plus présent !!!
Vous vous rendez compte, 100 siècles de combustible.
Ça devrai suffire pour commencer.
@Cochelin, non:
l’Espagne est classée à 7,1 t de CO2 par habitant et la France à 6,8, mais l’Espagne a conservé une industrie plus importante que la France. Donc à base industrielle égale, l’Espagne a très probablement un meilleur bilan carbone que la France.
Le Portugal nous a également dépassé.
Et l’écart va se creuser dans les années à venir avec la poursuite des investissement massifs dans les ENR de ces pays.
Ridicule de ne pas reconnaître les bons résultats du Portugal, de l’Espagne et du RU qui ont effectué un gros effort de décarbonation durant ces 20 dernières années.
Alors pas de quoi plastronner sur la base d’un exploit industriel de l’industrie nucléaire des années 70/80, dont on a hérité de l’aspect décarboné complètement par hasard.
Les ENR sont incontournables au niveau mondial tant qu’il n’y a pas de solution de RNR. Vous me le copierez 100 fois !
L’U235 est juste un petit gâteau que se partage quelques pays pendant encore quelques décennies, et dont le coût finira nécessairement par monter.
Les cas comme l’Espagne sot intéressants pour comprendre, et sont à prendre avec des pincettes (le site https://app.electricitymap.org/zone/ES est particulièrement instructif, d’un coup d’œil).
Les solutions à l’étranger ne sont jamais transposables à la France.
Remarque: si l’on prend l’année 2000 comme le début de la lutte contre le réchauffement climatique, la France hérite d’un mix électrique décarboné de manière totalement fortuite, tout comme la Norvège, la Suède, la Suisse ou le Canada.
Mac, pas tout à fait, on parlait déjà de l’effet climat, mais presque.
Mais ceci ne change pas le fait que, puisqu’on se trouve sur le meilleur chemin qui soit, il est sage de continuer sur l’excellente voie de nos anciens, 70% de nucléaire, de l’hydraulique un mac, y compris des STEPs, et roule la galère.
Nos anciens ont réalisé un exploit industriel avec un modèle de réacteur américain.
La France n’a jamais mis au point de modèle de réacteur qui fonctionne correctement malgré de multiples tentatives.
Le coût de l’uranium 235 va se poser dans les décennies à venir, surtout si un certain nombre de pays se rabattent sur le nucléaire à l’U235 parce que les fossiles coûtent très cher, et que la Chine accélère dans ce domaine.
Par ailleurs, aujourd’hui, la France ne sait même pas quel modèle de réacteur elle doit construire étant donné les difficultés rencontrées avec l’EPR.
Quand on parle de nucléaire, il faut préciser: à l’U235 ou recherche sur les RNR et éventuellement recherche sur la fusion.
Nos anciens savaient bien que l’U235 était limité, c’est pour cela qu’ils ont essayé Phoenix puis Superphoenix, mais sans que cela ait pu déboucher sur une production en série, et ailleurs dans le monde, non plus.
Je comprends toutefois le sentiment de trahison de certains devant l’abandon d’Astrid.
Mais tout n’est pas perdu pour autant au niveau mondial: les Chinois travaillent dessus, et il est important que la recherche sur les RNR se poursuive.
Mon avis est que tant qu’il n’y a pas de solution de RNR produits en série suffisamment fiable et bon marché, les ENR restent incontournables. L’U235 reste une solution limitée. Certains pays comme le RU ou la Chine veulent une part de 20% de nucléaire à l’U235 dans leur mix pour ne pas dépendre que des ENR et de leur variabilité.
@Marc
Vous dites que :
« On sait parfaitement, et depuis très longtemps, faire fonctionner des RNR durant quelques mois, mais pas plus longtemps, sinon, il suffirait de reconstruire Phoenix. Personne n’est pour l’instant arrivé à dépasser ce stade. »
Cela m’intéresserait hautement de creuser la question, mais je ne trouve pas de référence satisfaisante, pour comprendre les difficultés dont vous parlez.
Alors qu’il me semble bien que des réacteurs de quatrième génération fonctionnent actuellement, par exemple et Russie, et que d’autres sont en construction.
Vous auriez quelque-chose ?
Les Chinois eux-mêmes le disent. Jancovici le dit aussi. Et au regard de l’ensemble des expérimentations menées, on peut raisonnablement le penser aussi.
Le gaz de synthèse servant de back-up est désormais abordable dans de nombreux endroits où les conditions d’exploitation des ENR sont favorables.
Mais, c’est très bien que les Chinois continuent la recherche sur le nucléaire de 4ème génération.
Les RNR russes fonctionnent, mais principalement à l’U235.
Quant à la France, étant donné l’effondrement du niveau scolaire et la perte d’attractivité de la filière au fur et à mesure de ses difficultés, je doute qu’elle ait de grandes chances d’y arriver.
Il faut en finir avec la fable du nucléaire qui ne produit pas de CO². Quand un réacteur au graphite éclate en Ukraine et que son graphite flambe, ça ne produit pas de CO², peut-être ? Hein ?
Des conséquences insignifiantes au regard des 40 Gt de CO2 émises chaque année dans le monde. https://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/edition-numerique/chiffres-cles-du-climat/6-emissions-de-co2-hors-utcatf
Et que plus personne ne fabrique des centrales au graphite !!!