avenir enr au defi garantie puissance fournir reseau - Le Monde de l'Energie

L’avenir des EnR au défi de la garantie de puissance à fournir au réseau

Une tribune signée Christian Le Brun, docteur en physique à la retraite, expert énergie pour Hydro 21, cluster de l’écosystème hydro de l’arc alpin.

Lorsque l’on évoque le futur mix électrique d’un pays, on se contente en général de décrire des quantités d’électricité produites par les diverses sources en opération. Mais cela ne prend pas du tout en compte la réalité des contraintes qui s’imposent sur le réseau électrique qui alimente ce pays.

Un réseau électrique est un objet physique complexe dont l’équilibre est régi par des lois de la nature bien connues qui ne peuvent être changées et doivent donc être respectées par le gestionnaire de réseau, sous peine de voir le réseau disjoncter. On va se contenter ici de leur traduction la plus basique mais qui entraine la contrainte la plus forte : à tout instant la puissance utilisée sur le réseau doit être compensée par une puissance produite strictement égale. Pour juger du réalisme d’un scénario, on ne peut se contenter de garantir la consommation annuelle en Térawattheures (TWh).

1. L’importance de la garantie de puissance

Il faut aussi assurer que le réseau peut apporter à chaque instant la puissance en Gigawatt (GW) nécessaire. Cette garantie de puissance en GW est une contrainte autrement plus forte que celle de la consommation annuelle en TWh. Elle est la seule garantie du réalisme d’un scénario. Cette garantie de puissance est évidemment plus ou moins difficile à obtenir selon la nature des sources dont on dispose, selon qu’elles sont pilotables ou fatales. Dans la première catégorie on trouve les centrales thermiques (charbon, fuel, gaz, biomasse et nucléaire) dont la production peut être arrêtée et modulée. Il y a aussi l’hydraulique qui est la plus utilisée pour faire le suivi de puissance. La seule condition pour l’utilisation de ces sources est la disponibilité du combustible ou de l’eau.

Pour les énergies dites fatales, la situation est plus compliquée car leur production dépend de facteurs extérieurs liés essentiellement à la rotation de la terre et à la météorologie qui en découle. Il faut les utiliser lorsqu’elles alimentent le réseau et, si nécessaire, stocker le surplus non utilisé.

Pour donner un ordre de grandeur les Français consomment 500 TWh/an d’électricité avec une demande de puissance qui varie continûment au cours de l’année entre 30 GW à 90 GW. Cette puissance est fournie par des sources pilotables d’une puissance installée d’environ 100 GW et des sources fatales de puissance installée 32 GW qui apportent respectivement 90% et 10% de la production annuelle.

Si on veut obtenir 100 TWh, un cinquième de cette production annuelle, par du solaire photovoltaïque, il faudra une puissance nominale de 90 GW dont la fourniture s’annule la nuit. Si ces 100 TWh proviennent de l’éolien, il faudra une puissance installée de 46 GW qui ne produit plus en l’absence de vent. Il faut donc être capable de fournir une puissance additionnelle en l’absence de ces productions. Il faut par ailleurs stocker lorsque la production dépasse la demande. Nous allons donc faire le point sur ce qui existe actuellement pour gérer cette garantie de puissance, et enfin discuter de solutions réalistes à adopter dans le développement des énergies renouvelables.

2. Sources pilotables et sources fatales

On examine ci-dessous la situation offerte par les diverses sources d’énergies renouvelables : hydraulique, solaire, éolien.

    • La production hydraulique, qui se situe pour la France autour de 65 TWh selon les années et les précipitations, est la première des énergie renouvelables. Les installations, d’une puissance totale de 25,7 GW, sont de trois types :
      • les centrales au fil de l’eau, d’une puissance installée de 7,5 GW, ont une pilotabilité limitée liée aux possibilités de marnage des installations ;
      • la puissance installée des centrales de barrage est de 13,3 GW, elles sont pilotables à la fois pour le stockage en accumulant de l’eau et pour la production ;
      • il y a enfin 5,8 GW de STEP (station de transfert d’énergie par pompage) qui couplent deux bassins à deux altitudes différentes reliés par un système de pompage et de production ; ces STEP permettent d’utiliser la même eau plusieurs fois et sont aussi très souples, surtout avec des appareils à vitesse variable, et moins dépendants de la pluviométrie.
    • La production solaire photovoltaïque dépend de l’ensoleillement, de l’angle d’incidence du rayonnement et de l’état du ciel. La production est évidemment nulle la nuit et présente un pic chaque jour qui peut atteindre 80% de la puissance crête installée et ainsi dépasser le niveau de la consommation. Elle n’offre donc, seule, aucune garantie de puissance et nécessite, pour pouvoir être utilisée sur le réseau, des moyens conséquents de stockage ou de production de secours (généralement appelées back-up).
    • La production éolienne n’offre pas beaucoup plus de garantie pour la puissance et nous allons voir pourquoi. Les lois de la physique nous disent que la puissance électrique éolienne dépend de la vitesse du vent à la puissance trois. En clair la puissance est multipliée par 64 quand la vitesse du vent est multipliée par 4. On a donc une puissance produite qui subit des variations extrêmement rapides et s’annule quand le vent tombe en dessous de 15 km/h ou dépasse 90km/h. Il ne suffit pas d’installer des éoliennes, il faut regarder ce qu’elles produisent réellement et se préparer à gérer leur introduction dans le réseau.

Tous les pays ont des sites donnant les diverses productions électriques. En France vous pouvez consulter le site RTE eCO2 mix. Vous y verrez que l’éolien a de nombreux minima de production très proche de 0.

Ce minimum est par exemple tombé à 0,15 GW le 25 janvier 2022 et est restée à moins de 1% des 18 GW de puissance installée pendant 5 h. De plus, dès le 24/01 et pendant plus de 2 jours la puissance éolienne a stagné en-dessous de 0,9 GW (5% de la puissance installée).

3. Le foisonnement, une fausse « bonne idée »

Ceci démontre clairement que le foisonnement, toujours annoncé par les tenants des renouvelables pour répartir temporellement la production, ne comble pas les absences de production. Comme le solaire, l’éolien n’apporte aucune garantie pour répondre aux appels de puissance. Et la situation n’est pas meilleure pour l’ensemble du continent européen. Une étude récente de la VGB montre que la puissance garantie par l’addition de la production éolienne terrestre et maritime de 18 pays d’Europe en 2016 ne dépasse pas 4% de la puissance installée.

(Référence : https://www.vgb.org/vgbmultimedia/PT201903LINNEMANN-p-14954.pdf.)

Toutes les études basées sur les valeurs mesurées obtiennent ce même résultat qui démontre l’obligation d’adjoindre une production de secours à tout système basé sur l’éolien et le solaire sous peine de subir des délestages voire des « blackouts » dans les périodes où le vent et le soleil sont absents. Ceci s’applique aussi à l’éolien maritime pour lequel l’étude de la VGB montre qu’il n’apporte rien de plus à la garantie de puissance. Il faut aussi, sous peine de perdre une électricité précieuse, prévoir un stockage pour les périodes où la production dépasse la consommation. En clair, ces énergies renouvelables sont incapables si elles sont seules, de s’adapter à la variabilité de la consommation et vont demander des investissements supplémentaires.

4. Comment remédier à cette situation, la nécessité de stocker massivement

L’électricité ne se stockant pas directement, il faut lui appliquer une transformation réversible vers une forme d’énergie stockable, au prix d’au moins deux pertes d’énergie (au moment de convertir l’électricité dans une autre forme d’énergie, et au moment de produire à nouveau de l’électricité à partir de l’autre forme d’énergie), et avec les limites technologiques et économiques de telles opérations. Nous allons regarder ce qui existe sur ce point.

L’hydraulique est de loin la solution la plus efficace, la plus souple et la plus utilisée pour stocker l’électricité. Elle se fait, comme dit plus haut, de deux façons soit en gérant les barrages pour adapter leur production à la demande du réseau soit en utilisant les STEP, qui peuvent utiliser de l’électricité (pour pomper l’eau dans le bassin du bas vers celui du haut) ou produire de l’électricité (en libérant de l’eau du bassin du haut vers celui du bas).

Une autre technologie souvent mise en avant aujourd’hui utilise le stockage chimique avec les batteries. La puissance atteinte actuellement par les plus grosses batteries tourne autour de quelques centaines de MW, et celle des batteries de voitures électriques autour des dizaines de kW. Les autres moyens de gérer le réseau comme l’effacement qui fait l’objet de contrats spécifiques avec des gros consommateurs, la gestion de la demande et d’autres ont des capacités limitées par rapport à la demande.

Les capacités de ces outils devraient être considérablement développées suivant une progression dont la faisabilité n’est pas démontrée pour pouvoir suivre le développement annoncé des énergies renouvelables fatales. La tâche sera considérable, comme le montre le cas d’un scénario à 50% de nucléaire, comme le scénario N03+ de RTE. Pour cette configuration qui produit 750 TWh d’électricité pour moitié par le nucléaire, pour 275 TWh par éolien et solaire et pour le reste par hydroélectricité et biomasse, une étude montre qu’il faudra, pour la garantie de puissance, disposer d’une puissance de 55 GW d’appoint à la production et de 60 GW de gestion des surplus.

Le système actuel est très loin d’avoir ces capacités et on peut remarquer que le développement des énergies renouvelables ne s’est pas du tout accompagné des moyens de sa gestion. Pour arriver à un mix avec une proportion significative d’énergies fatales, il va falloir accroitre la part des énergies pilotables (biomasse, nucléaire et hydraulique), et c’est cette dernière, en particulier avec les STEP, qui est la mieux adaptée à ce développement.

5. Conclusion

Le développement des énergies renouvelables fatales (éolien et solaire) est toujours présenté comme l’axe principal du développement de la production électrique future. On ne voit nulle part pour l’instant la prise en compte sérieuse des conditions de la mise sur le réseau de ces énergies.

Pourtant il va être indispensable de n’installer sur le réseau que ce que l’on saura gérer. Sinon nous ferons des investissements dans des outils qui seront sous-utilisés, alors que ces investissements auraient été mieux utilisés ailleurs dans le réseau électrique. Pour avoir une garantie de puissance sécurisée, il faut garder une part d’énergies pilotables (stockage compris) supérieure aux appels de puissance du réseau. C’est en augmentant autant qu’on le pourra technologiquement et économiquement les capacités de stockage et de pilotage du réseau que l’on pourra développer les énergies éoliennes et solaires.

Il est donc urgent de mettre en place tous les moyens possibles pour développer la production hydraulique en général et les STEP en particulier. Celles-ci offrent les réponses de loin les mieux adaptées aux contraintes imposées par les énergies renouvelables fatales ; toutes les opportunités de développement doivent être saisies au plus vite.

Ainsi l’avenir des énergies renouvelables fatales est mise au défi de la garantie de puissance à fournir au réseau à chaque instant et les deux leviers qui paraissent les plus réalistes sont le stockage hydraulique et les sources pilotables.

commentaires

COMMENTAIRES

  • Voilà encore un grand spécialiste qui se trompe d’instrument de mesure our exprimer ses fantasme. Par exemple il affirme que le foisonnement est un leurre et n’existe pas à partir de l’observation faite sur eco2mix, qui est un excellent moyen d’investigation à condition de savoir s’en servir. On peut en effet y voir des variations considérables de la production électrique d’origine éolienne.
    Mais quand on sait que 60% des éoliennes de France sont rassemblées dans les seules deux régions contiguës des hauts de France et du Grand Est dont la surface totale pour les deux réunies ne représentent que 16% de la surface du pays, on se rend compte que cette mesure ne nous apprend que s’il y a du vent dans le Nord Est de la France mais justement pas s’il y a foisonnement.ou pas en France. Car si précisément, quand le vent est absent dans le Nord Est il peut être généreux à l’ouest ou dans le Sud, à l’est ou à l’ouest ce qui laisserait la production continue sur le territoire. La méthode de ce pseudo scientifique est biaisée à un niveau inimaginable dans une démarche scientifique. Aujourd’hui la seule façon de savoir le réel potentiel eolien en France et d’estimer raisonnablement le niveau de foisonnement ne repose que sur l’analyse des cartes de vents des services météo qui sont archivées au pas horaire depuis plus de 20 ans.
    Je vous confirme que le foisonnement même limité à la France n’est pas une légende et que les études sérieuses sur le sujet n’ont plus qu’à déterminer par tranches de temps les disponibilités du rapport puissances produites sur puissances installées pour optimiser le rendement et la répartition des éoliennes à installer.
    Serge Rochain

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    • Encore un Magnifique commentaire de l’Expert ès Fake, Le Grand Magnat du Fake et du défakage d’inepties Le Bô « Père Vert » Serge et son Eau Bénite Claire comme de l’eau de Rochain !!! (et Toujours son 60/16 de déféqueur ou dé-fakeur de morves « blanchâtres »…)

      Pour Rappel, l’éolien en France c’est : (DATA RTE actuelles Non mises à Jour pour toutes les Installations 2022)
      1 – Bretagne – 1.144 MW Puissance installée Soit 6,0% de la Puissance Nationale – Surface territoire 27 208 km2 soit 5,08% Surface Nationale – Ratio de MW pour 100km2 : 4,20 MW/100km2 – Population : 3 336 643 hab soit: 5,16% Pop. Nationale – soit Ratio pour 1000 Habitants : 0,343 MW/1000 Hab – Ratio/100km2 x Ratio/1000 hab = 1,44 MW2/1000Hab.100km2
      à venir éolien en Mer (2023) 480 MW – Soit 5,97 MW/100km2 – 0,487MW/1000 Hab
      2 – Normandie – 919 MW Puissance installée Soit 4,8% de la Puissance Nationale – Surface territoire 29 907 km2 soit 5,59% Surface Nationale – Ratio de MW pour 100km2 : 3,07 MW/100km2 – Population : 3 342 467 hab soit: 5,17% Pop. Nationale – soit Ratio pour 1000 Habitants : 0,275 MW/1000 Hab – Ratio/100km2 x Ratio/1000 hab = 0,84 MW2/1000Hab.100km2
      à venir éolien en Mer (202n) 960 MW – Soit 6,28 MW/100km2 – 0,562 MW/1000 Hab
      3 – Haut De France – 5371 MW Puissance installée soit 28,1% de la Puissance Nationale – Surface territoire : 31 806 soit 5,94% Surface Nationale – Ratio pour 100km2 : 16,89 MW/100km2 – Population : 6 023 336 Hab soit : 9,31% Pop Nationale – Soit Ratio pour 1000 Habitants : 0,892 MW/1000 Hab – Ratio x Ratio = 15,06 MW2/1000Hab.100km2
      à venir un Ratio de Puissance installée qui devrait tendre rapidement vers les 25% de la Puissance Nationale du Fait des progrès/ »rattrapages » des autres Régions françaises…
      4 – Grand Est – 4.224 MW Puissance installée soit 22,1% de la Puissance Nationale – Surface territoire 57 441 km2 soit 10,73% Surface Nationale – Ratio pour 100km2 : 7,35 MW/100km2 – Population : 5 548 090 Hab soit: 8,58% Pop Nationale – Soit Ratio pour 1000 Habitants : 0,761 MW/1000 Hab – Ratio x Ratio = 5,60 MW2/1000Hab.100km2
      à venir un Ratio de Puissance installée qui devrait tendre rapidement sous les 20% de la Puissance Nationale du Fait des progrès/ »rattrapages » des autres Régions françaises…
      5 – Ile de France – 127 MW Puissance installée soit 0,7% de la Puissance Nationale – Surface territoire 12 011 km2 soit 2,24% Surface Nationale – Ratio pour 100 km2 : 1,06 MW/100km2 – Population : 12 246 234 Hab soit : 18,93% Pop Nationale – Soit Ratio pour 1000 Hab 0.01 MW/1000 Hab – Ratio x Ratio = 0,01 MW2/1000Hab.100km2
      6 – Pays de La Loire – 1158MW Puissance installée soit : 6,1% de la Puissance Nationale – (et 7,6% avec Saint-Nazaire !!!) – Surface territoire : 32 082 km2 soit 5,99% Surface Nationale – Ratio pour 100 km2 : 3,61 MW/100 km2 – Population : 3 787 411 soit 5,86% Pop Nationale – Soit Ratio pour 1000 Hab : 0,306 MW/1000 Hab – Ratio x Ratio =1,10 MW2/1000Hab.100km2
      Avec Saint-Nazaire – 5,11 MW/100km2 (1/3 Hauts de France) et 0,432 MW/1000 Hab (en Ratio 50% des Hauts de France/Pop !)
      7 – Centre Val de Loire – 1443 MW Puissance installée soit : 7,6% Puissance Nationale – Surface territoire 39 151 km2 soit : 7,31% de la surface Nationale – Ratio pour 100 km2 : 3,69 MW/100 km2 – Population : 2 582 522 Hab soit : 3,99% Pop Nationale Soit Ratio pour 1000 Hab : 0,559 MW/1000 Hab – Ratio x Ratio = 2,06 MW2/1000Hab.100km2
      8 – Bourgogne Franche-comté – 1012 MW Puissance installée soit :5,3% Puissance Nationale – Surface territoire – 47 784 km2 soit 8,93% de la Surface Nationale – Ratio pour 100 km2 : 2,12 MW/100 km2 – Population : 2 813 289 Hab soit : 4,35% Pop Nationale Soit Ratio pour 1000 Hab : 0,360 MW/1000 Hab – Ratio x Ratio = 0,76 MW2/1000Hab.100km2
      9 – Nouvelle-Aquitaine – 1325 MW Puissance installée soit : 6,9% Puissance Nationale – Surface territoire – 84 036 km2 soit : 15,70% Surface Nationale – Ratio pour 100 km2 : 1,58 MW/100km2 – Population : 5 994 336 Hab soit : 9,27% Pop Nationale Soit Ratio pour 1000 Hab : 0,221 MW/1000 Hab – Ratio x Ratio = 0,35 MW2/1000Hab.100km2
      à venir éolien en Mer 480 MW
      10 – Auvergne Rhone Alpes 685 MW Puissance installée soit : 3,6% Puissance Nationale – Surface territoire : 69 711 km2 soit 13,02% Surface Nationale – Ratio pour 100 km2 : 0,98 MW/100km2 – Population : 8 037 059 Hab soit : 12,43% Pop Nationale Soit Ratio pour 1000 Hab : 0,085 MW/1000 Hab – Ratio x Ratio = 0,08 MW2/1000Hab.100km2
      11 – Occitanie – 1583 MW Puissance installée soit 8,3% Puissance Nationale – Surface territoire : 72 724 km2 soit 13,59% Surface Nationale – Ratio pour 100 km2 : 2,18 MW/100km2 – Population : 5 903 190 Hab soit : 9,13% Pop Nationale Soit Ratio pour 1000 Hab : 0,268 MW/1000 Hab – Ratio x Ratio = 0,58 MW2/1000Hab.100km2
      12 – PACA – 97 MW Puissance installée soit : 0,5% Puissance Nationale – Surface territoire : 31 400 km2 soit : 5,87% Surface Nationale – Ratio pour 100 km2 : 0,31 MW/100km2 – Population : 5 065 723 Hab soit : 7,83% Pop Nationale Soit Ratio pour 1000 Hab : 0,019 MW/1000 Hab – Ratio x Ratio = 0,01 MW2/1000Hab.100km2

      Points 3 + 4 – soit Hauts de France + Grand Est font 50% de la Puissance installée (et pas 60 % comme prétendu par le « Père Vert » Rochain !!!) pour effectivement 16.67 % du Territoire (1/6 de la surface)
      En ajoutant la Normandie, la Bourgogne Franche-Comté et l’IdF, alors 33% du Territoire (le TIERS Nord-Est de la France) fait (et fera du fait des éoliennes en mer à venir en Normandie) effectivement 60% de la Puissance installée en France pour encore longtemps !!!

      Bretagne + Pays de Loire + Centre Val de Loire ( 20% du territoire environ sous le 1/3 Nord-Est) font aussi 20% de la Puissance installée… Avec une répartition et des Ratios similaires donc du « Foisonnement » sur plusieurs centaines de km !!!!

      La moitié SUD du Territoire (48% de la Surface) fait 20% de la Puissance installée… Cherchez l’Erreur (et les Montagnes !?)!?

      Question à Monsieur Serge Rochain : « Tes Litanies et Ton Ramage de « Père Vert » permanent est-il empreint d’un Esprit d’inspiration Vichiste !???  » (le 60% de Puissance sur 16% du Territoire C’EST FINI depuis 1 Moment !!! La moitié Nord de la France est couverte d’éoliennes de manière étonnamment homogène d’Ouest en Est avec certes des anomalies « hautes » dans les Hauts de France et un peu le Grand-Est (mais les autres régions « rattrapent » le « Retard » donc on devrait voir le Foisonnement annoncé par certains sur la Production Nationale…)

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      • Et Pour resituer l’étendu de la « Bô-NeuNeu » Foi du « Père Vert » Rochain,
        Les 16.6 % de la Surface du Nord-Ouest (ie : Bretagne, Normandie et Pays de la Loire) de la France accueille 20% de la Puissance éolienne Française (en comptant Saint-Nazaire) et n’amène pas un Foisonnement digne de ce nom à l’éolien Nationale avec les 16% du Nord-Est (Pour Rappel Brest-Strasbourg c’est près de 1000 km !!!)…

        Le Foisonnement d’Ouest en Est c’est relatif et par intermittence !!! (Hélas !) – Sauf à jouer sur les Mots et les Maux de l’éolien pour faire passer des Vessies pour des Lanternes !!!

        Nota : Le « Père Vert » Rochain qui veut « éclairer » les Débats, ne fais que se battre pour « pisser » plus loin que les Autres et surtout marquer son « territoire de Sa-Vent » avec Son énorme VESSIE Magique (mais pas trop phosphoreuse pour mettre des Ordres de Grandeur véritables et véridiques !!! ). Avec lui la bougie redeviendrait source d’éclairage par intermittence inverse de l’éolien !!!

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    • Sacré Rochain !!!
      Quel baratin !
      La réalité physique est que, même à l’échelle de l’Europe, le foisonnement n’est qu’un phénomène existant, certes, mais parfaitement secondaire.

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    • Et revoilà Monsieur « Je sais tout »…
      Si vous aviez un peu mieux lu l’article très pédagogique que vous critiquez, vous auriez aussi lu que au niveau de l’ensemble de l’Europe, la production éolienne + solaire peut descendre à 4% de la puissance installée.
      Ce qui ne vous empêche pas d’affirmer que la France seule peut mieux faire (en terme de foisonnement) que l’ensemble de l’Europe.
      Serais de l’incompétence ou de la mauvaise foie?

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      • Et oui Guerin, la France avec ses 3 façades maritimes pour l’éolien et son arc méditerranéen est le pays d’Europe le mieux loti pour le foisonnement
        Et le moindre foisonnement des autres pays fait donc baisser notre moyenne d’intérêt pour le foisonnement car nous devrions à cette échelle plus vaste fournir plus que pour nous même pour les alimenter us souvent qu’ils nous alimentetaient.
        C’est aussi comme ça que la moyenne de la classe est plus mauvaise que celle du meilleur élève.
        Maintenant dire que la puissance éolienne peut descendre en dessous de 4% de la puissance installée c’est ne pas avoir compris que le renouvelable ce n’est pas que l’éolien
        Et par ailleurs la seul info qui vaille à ce sujet n’est pas un nombre mais un trio de nombres :
        % de puissance installée. Durant combien de temps, à quelle fréquence ?
        Compris monsieur je sais rien ?
        Mais il ne tient qu’à vous de savoir
        .. Il faut d’abord réfléchir et se documenter… Vous verrez c’est facile une fois que le pli est pris.

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      • Quant à la Garantie de production dont votre « expert » se gargarise, le nucléaire ne fait pas mieux et même pire, par exemple en ce moment même ou il serait revenu à la normale selon les mêmes experts, il ne fourni qu’à peine la moitié du besoin qui se situe aujourd’hui à 82Gw !
        Alors cessez de chanter les louanges de ce nucléaire à l’agonie que l’on n’arrive même pas à entretenir à la hauteur de ce sur quoi on compte. Avec toujours 14 réacteur en croix quand EDF nous avais promis 52 réacteurs en etat de fonctionnement pour Noël et que nous n’avons toujours pas.
        Cessez de trouver des poils aux œufs en procès d’intention contre le renouvelable… Lha faillite du nucléaire est consommée ELLE !

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    • J’aime la façon dont Rochain s’exprime.
      « Je vous confirme que le foisonnement même limité à la France n’est pas une légende »
      Le genre d’expression comme « je vous confirme » sous-entend que celui qui s’exprime est reconnu comme un spécialiste fiable parmi ceux qui doivent le lire.
      Toujours l’argument d’autorité de Rochain.
      Alors qu’en réalité, et je ne sais pas la part de mensonge et d’incompétence pour tout ce qui touche la Physique, mais ses raisonnements sont faux.
      Le plus énorme est son affirmation qu’il suffit d’avoir un peu de vent pour que les éoliennes produise une puissance notable, alors que pour tout physicien, le fait que la puissance d’une éolienne varie comme le cube de la vitesse de vent fait qu’il faut un fort vent pour produire.
      Ce qui met à plat tous ses raisonnements fumeux sur le foisonnement.

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      • Le parc nucléaire aujourd’hui autour de 43 GW de puissance fournie en permanence, c’est autre chose que l’éolien qui peine à suivre la demande et ne décolle pas beaucoup dans ce cas là, en tout cas, très loin du facteur de production du parc nucléaire qui dépasse les 50 % en continu depuis quelque temps.

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  • L’auteur de ce message a une bonne connaissance de la problématique d’un réseau électrique, c’est clair, mais une tres mauvaise connaissance des technologies de production d’électricité pilotables. Via la pyro-gazéïfication utilisant des combustibles disponibles tous les 20 kms en moyenne sur le territoire français, on peut construire environ 3000 petites et moyennes centrales (fonctionnant en cogénération donc sous un rdt global excellent !!!!) capables (entre autres utilisations) d’assurer l’équilibre du réseau électrique difficile à réaliser de façon satisfaisante techniquement et économiquement via les seules centrales nucléaires, et ce sans l’aide de tout combustible gazeux de n’importe quelle autre origine importé à prix d’or. Coluche, en parlant du triomphe du dogme et de son imbécilité disait : « Jusqu’où s’arrêteront-ils ? » Nous devinons facilement de qui il parlait

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  • Quelques erreurs dans cet article.
    D’abord la puissance des STEP, en France, est de 4 GW en pompage et 5 GW en turbinage.

    Les pays européens qui en possèdent le plus par rapport à leur population sont:
    Le Luxembourg (et oui on ne s’y attendait pas !), la Lituanie, la Suisse, l’Autriche, l’Espagne, le Portugal.
    Ensuite, arrivent la France et l’Italie.
    Puis un troisième groupe avec le RU, l’Allemagne, la Pologne, la Belgique, la Norvège

    Au niveau mondial, c’est le Japon qui en possède proportionnellement le plus, parmi les grands pays.
    Le pays, qui investit actuellement le plus (en proportion) semble être aujourd’hui la Chine.

    Et en France ? La situation est bloquée à cause de la demande, par Bruxelles, de l’ouverture à la concurrence des concessions hydrauliques…

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    • La France n’a pas besoin de trouver des prétextes ou des raisons étrangères pour bloquer tout développement du domaine du renouvelable, elle a relancer l’industrie nucléaire par le seul chois de Macron. Rendez vous dans 15 ou 20 ans pour les premiers résultats

      Il n’y a plus qu’à espérer que l’ancien nucléaire tiendra jusque là si on ne lui fait pas faire une gymnastique inutile qu’il supporte mal.

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      • Et pourquoi, le gymnastique? par ce que les ENR produisant n’importe quoi, n’importe quand, en face d’une consommation elle aussi variable (mais plus prévisible) il faut demander aux productions pilotables de faire ce qu’il faut.

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        • Mais non Guerin, la production ENR est toute aussi prévisible que la consommation… Vous n’êtes pas au courant ? Je suis heureux de vous apprendre que nous avons un service météorologique tout à fait efficace
          Et que nous avons également des ressources renouvelables tout à fait pilotables et infiniment plus souple que le nucléaire qui supportent si mal la gymnastique que lui impose les différentes sources de déséquilibre du réseau, ce qui le disqualifié pour l’avenir puisque les variations vont s’amplifier dans la consommation avec la nécessiter de convertir l’industrie à l’électricité pour l’importante part de fossile qu’elle utilise aujourd’hui et malgré la linearisation des productions renouvelables comme il en sera avec leur accroissement, bénéficiant de plus en plus de l’effet foisonnement.
          Mais pour comprendre cela il faut d’abord comprendre qu’en ajoutant une seconde éolienne à une première éolienne en la mettant très éloignée de la première on augmente la probabilité d’avoir une production, n’est ce pas? Si vous n’arrivez pas à comprendre cela, bien sûr, vous ne pouvez rien comprendre du tout. 😊

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          • Rochain, vous répondez à côté de la question.
            Éolien et solaire produisent effectivement à peu près n’importe quand par rapport au besoin. Quand ça leur chante.
            Quant à la prévisibilité, outre que vous semblez l’estimer infiniment meilleure qu’elle n’est, la vérité est qu’on s’en fout un peu.
            Une prévisibilité parfaite ne servirait qu’à moins mal prévoir à quelle heure on doit démarrer vos chères centrales à gaz.
            Bof !

            Le problème des intermittents n’est pas la prévisibilité, mais en premier l’intermittence.
            Et ce restera vrai tant qu’on ne saura pas stocker de façon écologique et économique les gigantesques quantité d’électricité dont on aura besoin.
            Et ce n’est pas demain la veille que ce sera possible.

    • @Marc,

      Il n’y a pas que Bruxelles, mais aussi la Loi TURPE… et d’autres facteurs dont les finances désastreuses d’EDF et il ne faut pas compter sur les marchands de Tapis à base d’ARENH pour faire quelquechose ni sur les Gaziers (ENGIE et TOTALénergies…).

      Sinon une source écrite des problèmes des STEP mais aussi de leur potentiel (avec des projets nommés) – https://docplayer.fr/16255006-Les-stations-de-transfert-d-energie-par-pompage-step-conference-step-du-10-09-2015-patrick-castaing-1.html

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      • Et pour l’analyse économique des STEP – http://www.cuepe.ch/html/enseigne/pdf/trp-14-15-05.pdf – une vision universitaire…

        Si l’état ne met pas le Nez dans l’histoire, rien ne se fera…

        Et comme les Glaciers fondent de plus en plus vite et que la Neige ne tient plus qu’à assez haute altitude en hiver, on aura de plus en plus d’été avec de gros problèmes d’eau et on va « bassiner » les campagnes françaises histoire de calmer les agriculteurs et d’exciter d’autres catégories qui ne proposent rien de concret par ailleurs, si ce n’est que du vent… (en stockant plus d’eau dans des barrages divers et réfléchis, on aurait des étiages raisonnables de certains cours d’eau un peu « rallongé » en été… Mais « réfléchir, c’est désobéir… » et « la Raison a ses raison que la Raison ignore… » )

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  • @MARC pour les STEP la situation est effectivement bloquée par l’injonction de Bruxelles, que le gouvernement pourrait annuler facilement en faisant voter un statut de trésor national pour l’hydraulique. Toutefois il ne faut pas surévaluer la capacité possible des STEP, il y a peu de nouvelles vallées pour lesquelles la population accepterait l’ennoiement, on pourrait surtout mieux équiper des barrages existants, EDF n’a pas de projet énorme dans ses cartons. Par ailleurs le plus grand STEP d’Europe, Grand Maison, est capable de fournir 1800 MW pendant quelques heures seulement. Il n’y a pas d’outil pratique pour stocker la production éolienne en vue des périodes de deux semaines sans vent, assez courantes. Pour le futur on peut imaginer des stockages massifs d’hydrogène vert, souterrains comme pour le gaz, mais le coût sera assez faramineux vu le rendement de la chaine électrolyse-compression-stockage-destockage et combustion. Rochain s’obstine à dire que le foisonnement existe alors que le contraire a été abondamment montré, l’ensemble de la France et ses voisins sont soumis aux mêmes périodes fortes et faibles par le climat atlantique.

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    • JPM: Je pense que les STEP ont vocation à accompagner essentiellement le PV. Un peu pour l’éolien, mais pas tant que ça.
      Elles ne suppriment en rien le back-up au gaz, mais limitent son niveau de sollicitation.
      On peut aussi imaginer un système avec très peu d’éolien (pour le réseau), et une part conséquente de l’offre, fournie par le PV + STEP au printemps et en été, donnant davantage de marge au nucléaire pour réaliser les opérations de maintenance, et une baisse du fc à l’année (sans nombreuses fluctuations), permettant au parc nucléaire ancien de tenir le plus longtemps possible.
      Le « binôme » PV + STEP va d’ailleurs arriver de toutes manières, ne serait-ce que par les fortes productions PV allemandes, belges, néerlandaises, suisses, italiennes, et espagnoles qui auront bientôt abondamment besoin de toutes les STEP d’Europe et notamment de la France.

      Quant à l’éolien, par rapport à sa faible correspondance entre sa production et la demande du réseau, je pense qu’il peut avoir pour mission principale de produire de l’hydrogène pour l’industrie, l’agriculture et pour des centrales à gaz de pointe, utilisées dans un système majoritairement nucléaire.

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      • L’éolien à une correspondance avec le besoin à la même hauteur que ce qu’en a le nucléaire., c’est à dire 50% du temps à peu près, mais pas pour la même raison.
        Pour l’éolien c’est parce que c’est du au hasard de la fantaisie du vent mais comme une éolienne produit plus de la moitié du temps, cela correspondra à la période de besoin la moitié du temps et avec l’avantage de pouvoir débrayer l’éolienne quand elle produit a contre temps si on préfère laisser perdre l’énergie.
        Pour le nucleaire c’est parce qu’il fournit toujours la même chose tout le temps et donc pas quand on en a besoin, soit un temps sur deux. Sa production inopportune est plutôt une gêne qu’un avantage sachant qu’on éteint pas un réacteur le soir pour le rallumer le lendemain matin, il n’a pas la souplesse de l’éolien sous cet aspecr.

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        • « L’éolien à une correspondance avec le besoin à la même hauteur que ce qu’en a le nucléaire., c’est à dire 50% du temps à peu près »
          Comme d’habitude, Rochain triche avec les mots !!!
          Cela fait 40 ans qu’on utilise le nucléaire, avec des taux d’arrêt des centrales à prévoir et organiser.
          Les arrêts récents sont dus à des causes exceptionnelles qui concernent la disponibilité, mais celles qui fonctionnent sont évidemment pilotables.
          Par contre, solaire et éolien sont par essence intermittentes, et aucune organisation humaine ne peut rien y changer.

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    • MOULARD, les périodes de deux semaines sans vent assez courantes en France n’existent pas depuis au moins deux ans…

      Votre doigt mouillé ne semble pas être un indicateur suffisamment fiable… Probablement parce qu’il ne peut pas être partout en même temps…. Il est même étonnant que vous ne vous en rendiez oas compte par vous même.

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      • @Rochain
        « les périodes de deux semaines sans vent assez courantes en France n’existent pas depuis au moins deux ans… »
        Soit Rochain est un âne, soit il joue avec les mots.
        La puissance des éoliennes varie, jusqu’à environ 40 km/h, comme le cube de la vitesse du vent.
        Ceci signifie qu’une éolienne fournissant 1 MW = 1000 kW à 40 Km/h va en fournir huit fois moins, soit 125 kW à 20 km/h de vent, et 64 fois moins, soit 16 kW à 10 km/h. Proche de zéro, donc.
        On voit donc que ce n’est pas parce que nous voyons une éolienne tourner qu’elle produit une puissance conséquente.
        Une puissance intéressante est fournie à partir de 30 km/h (421 kW), ce qui est un petit force 6 Beaufort pour les marins.
        Une éolienne fournit 5% de sa puissance nominale pour un vent de 15 km/h, soit un force 3Beaufort.

        On en tire la certitude que Rochain, comme à son habitude, dit des âneries.
        Regarder les cartes des vents sans appliquer un filtre cubique n’a physiquement AUCUN SENS.

        Rochain est un âne, ça c’est clair, mais en plus, comme on lui a expliqué ce petit problème de multiples fois, il ne peut pas ne pas avoir compris. C’est donc, en plus, un menteur.

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        • @Hervé Guéret,

          Vous êtes vraiment gentil de n’appliquer que la cubique sur l’impact de la puissance développable par les éoliennes (c’est effectivement au 1er Ordre le premier facteur).
          Un autre phénomène préjudiciable (à parfois très préjudiciable en fonction des conditions météo) est l’effet de « grain » et les à coup du vent lors des dépressions qui appliqué sur des champs d’éoliennes font des variations de production lors de passages de zones chaotiques et de ciels de traine (on n’a pas la chance d’être dans un flux d’alizées constant et puissant)… Ces phénomènes qui sont très courant en Hiver donnent donc des courbes de rendu de production « hachées » et non constantes et une variabilité de l’éolien (même si au Global sur plusieurs parcs cela s’atténue parfois).
          Les Harmoniques du Solaire à l’échelle française sont régulières (malgré des variations suivant la couverture nuageuse), pour l’éolien, il faut parfois les chercher les Harmoniques… Et Comment gérer cela !???

          On part sur 2 à 3 GW d’éolien supplémentaire chaque année (en comptant l’éolien en mer), ça va pas être coton à gérer dans 5 à 10 ans sans un bonne dose de centrales à Gaz (chez ENGIE et TOTALénergies, ils doivent être content…).

          Vous aviez bien raison de mentionner que l’éolien et l’éolien c’est du Thermique en Base qui est arrêté pour laisser des ENRi produire (sans que cela soit du 75/25 pour de multiples facteurs)… C’est Vrai passer un certain Niveau (une certaine dose) d’ENRi dans un Mix avec de l’hydraulique qui devient dépassé par le volume à amortir (et on y arrive très bientôt et/ou on y est arrivé… malgré un foisonnement de l’éolien National qui région/région est de plus équilibré sous les 4 régions du Sud…). Cf https://www.lemondedelenergie.com/edf-reacteur-nucleaire-arret-raison-temperatures-douces/2023/01/06/

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          • @APO
            Je sais bien que le problème est plus compliqué, et que tous les autres problèmes ne font que dégrader l’efficacité des éoliennes, et rendre obligatoire la mise en parallèle de sources pilotables comme les centrales à gaz.
            Mais il est déjà difficile de faire comprendre à un non physicien que la puissance variant comme le cube de la vitesse du vent est un problème MAJEUR mettant à zéro les théories foireuses de Rochain.

            Un autre « petit » problème, pour que le rendement des éoliennes se maintienne sur toute la gamme des vitesses de vent, il faudrait que les pales tournent à une vitesse proportionnelle à la vitesse du vent.
            Or, sauf à augmenter la complexité des installations, le branchement sur le réseau impose aux alternateurs une vitesse de rotation constante pour fournir du courant à 50 Hz.
            Il y a donc une sacrée contradiction qui fait se dégrader la puissance fournie, surtout pour les faibles vitesses de vent.

          • Quand les idiots qui se croient physiciens répandent leur ignorance sur les forum on a les messages comme celui du Guerret qui ne connait rien dans quelque domaine que ce soit au point de s’inventer des problèmes résolus depuis longtemps car ils n’existent tout simplement pas comme sa supposée quadrature du cercle des éoliennes dont il invente des complexification à dormir debout.
            Je lui envoie un tout petit cours de plus dont il pourra profiter mais son orgueil étant touché au plus profond je ne doute pas qu’il le critiquera en disan,t que le problème est mal posé :
            https://fr.wikiversity.org/wiki/%C3%89olienne/La_conversion_du_courant%2C_du_courant_alternatif_%C3%A0_fr%C3%A9quence_variable_au_courant_alternatif_%C3%A0_la_fr%C3%A9quence_du_r%C3%A9seau

        • @Hervé Guéret,

          Je rajouterais 2 points :
          – Une personne qui est à la fois un Ane et un Menteur, cela fait un peu la définition d’un pervers… Mais pour « Père Vert » Serge cela démontre son « Droit » à faire l’Animateur sans scrupule… (la Télé a « démontré » que n’importe qui pouvait dire n’importe quoi pendant des années… Il a donc le Droit d’en faire autant et se croit le Devoir de faire la « Vedette » et la « Starlette » de l’énergie… )
          – Sur le Vent l’étude suivante est bien établie et à lire, car elle remet en cause certains modèles à juste titre et parle des variations du vent en lui-même – https://www.cerema.fr/system/files/documents/2018/06/VF-74-Thiebaud%20-%20etude%20vents.pdf (Merci à cochelin pour le Lien)

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  • JB Moulard a écrit :
    « Rochain s’obstine à dire que le foisonnement existe alors que le contraire a été abondamment montré, l’ensemble de la France et ses voisins sont soumis aux mêmes périodes fortes et faibles par le climat atlantique. »
    Je lui dit aussi :
    Arrêtez de déconner SR, vos messages ns apparaissent de plus en plus hilarants et c’est toi le doigt mouillé de la bêtise !
    Il suffit de regarder (ce que tu peux faire) sur Electicity maps pour comprendre que la période anticyclonique des 15 premiers jours de décembre a mis les ENR intermittentes aux abonnées absentes sur une majeure parte de l’UE dont les teutons (DE+Autriche), la Suisse et la France etc..

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    • Il est faux de dire qu’il n’y avait pas de vent les 15 premiers jours de décembre que ce soit sur la France ou sur l’Europe Vous n’avez que des indicateurs véreux avec la production électrique qui ne dit que s’il y a du vent là où on a mis des éoliennes et même cette mesure montre que le vent à été présents certains jours de cette période sur les Hauts de France et le Grand Est
      La soirée du 2/12 et le 3/12 jusqu’à 6 GW, le 4/12 plus de 3 GW, les 8 et 9/12 3GW, le 12/12 en fin d’après-midi et le lendemain matin à nouveau plus de 6 GW, le 15 plus de 8 GW….. les autres jours en-dessous de 3 GW je n’ai pas mentionné les 2 GW de moyenne.
      Et si on regarde maintenant les cartes vent de météo France
      Du 1 au 9/12 les cotes de la frontière Belges à l’espagnole sont abondamment pourvues en vent comme le golf du Lion. Le 10 c’est la Manche seule qui est bien servie depuis la frontière belge jusqu’à la Bretagne et le golf du Lion. Le 11 le vent gagne à nouveau la partie Sud de l’Atlantique avec persistance dans le Lion. Pour terminer, du 12 au 15 les vents forts sont revenus sur toute la cote de la Belgique à l’Espagne et généralisé en Méditerranée !
      Je vous passe les vents de l’intérieur qui ont par exemple envahis tout l’Ouest de la France des le premier décembre jusqu’au 3 inclus, et son revenus le 6 jusqu’au 9 du nantais à la Gironde, le 10/12 c’était toute l’Occitanie, le 11 c’est la Normandie et le 12 c’est l’Aquitaine souffle, le 14 c’est une bande lage du Nantais à la Gironde qui traverse la France jusqu’à L’Alsace et le Léman. Enfin le 15 la bande s’élargit vers le Nord juqu’au Cotentin et travers le pays jusqu’à la Lorraine l’Alsace et la frontier Suisse. Bref rien que les vents intérieurs pour nous montrer un festival de foisonnement. La tête dans le sable ne vous éclairera pas ! Et il n’existe aucune démonstration prouvant que le foisonnement n’existe pas, seulement des convictions de dénis, en revanche j’ai autant de preuve que vous le voudrez qu’il existe bel et bien !
      IL SUFFIT DE METTRE DES EOLIENNES ! Vous mentez par ignorance parce que vous être trop fainéants pour faire les relevés qui seuls peuvent prouver que le foisonnement est réel !

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      • Et encore de belles litanies sorties de leur contexte du « Père Vert » !!! Faut vraiment être gratiné (et avoir un égo incroyable) pour sortir de telles analyses après les 15 premières journées de Décembre qu’ont traversé l’Europe entière !!!

        Quelles Farces pour mieux remplir la volaille française (et les ENRistocrates) !!! Avant de mieux grillé le tout au four à Gaz !!!

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      • Toujours les stupides démonstrations de Rochain, oubliant que, à cause de la forme en cubique de la puissance fournie, il ne suffit pas, pour qu’une éolienne fournisse une puissance notable, qu’il y ait du vent, mais un fort vent.

        Répondre
    • @Muichel Dubus,

      C’est pas du « Doigt mouillé » avec le « Père Vert » Rochain, c’est du « Doigt couvert de besoin venant de son entre-jambe » !!!

      Et ce qui n’est pas du tout « hilarant » c’est que ce genre de « Père Vert » ont su é-vent-gélisé une bonne partie de la population de leur idolâtrie insensé et non-démontrée… L’ENRisme ambiant dans de larges couches de la population est réellement mortifère pour nos Gosses… Cette « religion » imbibée à divers niveaux de l’état est un désastre en cours (pas encore trop pour le moment) et surtout pour l’avenir !!!

      Répondre
    • Si vous préférez continuer à répandre de fausses informations plutot que de faire l’effort de contrôler ce que vous ne faite que colporter, c’est votre affaire mais ne comptez pas sur moi pour le cautionner.

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    • Mais quittera le domaine du théorique pour entrer dans le monde de la réalité dès que l’on plantera les dispositifs destinés à le rendre réel.Cela s’appelle un modèle Cochelin.
      Vous savez Cochelin, j’ai passé une grande partie de ma vie à établir des modèles informatiques, donc uniquement théoriques, que mes clients n’ont pas mis en doute mais…. en pratique; et ça marchait à tous les coups, des choses dont vous n’avez pas idée.

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        • Cochelin là encore vous retardez d’un siècle. Aujourd’hui tous systèmes complexes se réalise à partir d’un modèle virtuel, théorique si vous préférez, et plus il est complexe plus le principe du modèle virtuel s’impose. Et ce n’est pas la vision réactionnaire de la construction à taton de Cochelin qui changera la façon d’évoluer dans le monde.
          Vous savez Cochelin, le fonctionnement dans toutes ses combinaisons de contraintes sont modélisés dans un logiciel informatique avanr que le premier parpaing de sa construction physique ne soit posé.

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          • Et dommage que le « Père Vert » Serge ne se mette pas à manger et boire virtuellement… Il serait vite HS…

            Par contre sa « Vessie » crache fort, ou Est-il équipé de « 3 Vessies magiques » pour arriver à en étaler autant !???

          • Mais Cochelin bien connu dans le milieu des experts de toutes sorte l’est aussi dans le domaine de la modelisation comme on peut le constater de par ses affirmations.
            Sans doute que l’ensemble des industries et du service se trompent en utilisant des modèles puisque Cochelin l’affirme. Mais on se demande si Cochelin a la moindre idée de ce qu’est un modèle ??? Il semble ignorer qu’un modèle doit être capable de définir sa barre d’erreur.
            Sans doute aussi n’a-t-il pas remarqué que les services de prévisions météorologiques s’appuient exclusivement sur des modèles, et que par ailleurs, ils limitent la projection de leurs prévisions dans le temps ….. Savez vous pourquoi Cochelin ? Tout simplement parce que la largeur de la barre d’erreur dépasse la limite que les spécialistes se sont fixés pour rester crédibles.
            Il y a un nombre presque infini d’exemples de modèles mis en oeuvre dans toutes sortes d’activités industrielles et commerciales qui font tourner le monde et que je pourrais montrer en autant d’exemples, mais il me parait probable que Cochelin ne comprendrait pas la plupart d’entre eux car il ne comprendrait pas les réelles difficultés du problème à résoudre ni même qu’il y a un problème. Par exemple il ne s’est jamais posé la question de savoir pour quelle raison l’autoroute sur laquelle il roule est à l’altitude où se trouve son véhicule et pas à une autre …. c’est pourtant un problème délicat résolu par un modèle qui doit répondre à de nombreuses contraintes. Et si les modèles était aussi approximatifs que ce que Cochelin a l’aire de croire il ne serait plus sur l’auroroute mais dans le fossé.

          • @Cochelin,

            Merci pour ce lien très explicite et clair sur le Vrai potentiel de l’éolien en Mer, le tout fait par de vrais scientifiques. Merci à CEREMA)

            Cela change du « Torche derrière » fait par les Génies d’ENGIE que le « Père Vert » Serge fait circuler abondamment avec son Lot d’approximations annoncées sur le potentiel éolien en Mer (Notamment le Saint-Brieux avec un x… tellement le document a été fait avec méticulosité et/ou de culot mélangé à de l’arrogance et de la condescendance, Bref tout ce qui plait à Rochain, Lol !)

        • Vous pouvez toujours tenter de justifier votre point de vue au moyen de quelques allusions à des situations ponctuelles récentes, sur le sujet initial qui est  » L’avenir des EnR au défi de la garantie de puissance à fournir au réseau » mais vous n’avez toulours pas donné suite à l’exemple que j’ai cité plus haut sur l’expérience ayant lieu sur l’ile de el Hierro dont le modèle de simulation a été développé à l’aide de la plate-forme logicielle PSS/E©, développé par Shaw Power Technologies Inc. et s’est avéré être un échec patent. https://www.europeanscientist.com/fr/opinion/el-hierro-lile-qui-voulait-etre-100-renouvelables-et-na-pas-reussi/ C’est plutôt vous qui débattez sans la semoule.

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          • Votre semoule est tres epaisse Cochelin, ce à quoi vous vous referez n’a rien à voir avec un projet modélisé mais s’avere être une estimation pifométrique ….au mieux et que ses concepteur appellent une idée directrice.
            Laquelle idée directrice se resume à l’équipement électrique d’une ile mouchoir de poche de 270 Km2 avec un seul point de capture de l’énergie principale équipant un parc unique de 5 éoliennes ! On constate donc que ne pouvant compter sur un quelconque foironnement sur une surface si petite et un seul parc (on est dans une situation 100 fois pire que pour nos 16% de la durface de la France avec Les HdF et le GE) les concepteurs se rabatent sur le stockage mais semblent ne s »être aperçu que tardivement que de par le relief de l’ile ils ne pouvaient pas faire de bassins assez grand pour répondre au besoin !! SIC :
            « La géologie de l’île n’a toutefois pas permis de créer des bassins assez grands pour stocker assez d’eau pour faire face aux situations sans vent les plus longues » !!!!!!!
            Et après ça on s’étonne que le projet est un échec !?
            D’une part cette pantalonade n’a rien avoir avec l’interet d’un modéle théorique qui semble n’avoir été ici qu’une vague idée ayant permis de se faire subventionner par l’Europe, et d’autre part on peut voir le sérieux des arguments de Cochelin pour tenter de dénigrer la pertinance des modèles pour les grands projets que l’on réalise aujourd’hui.
            Ne revenez plus avec ces plaisanteries Cochelin, cela dessert considérablement votre crédibilité.

          • Ce dont vous parlez ici « la pertinance des modèles pour les grands projets que l’on réalise aujourd’hui. » n’a que peu de choses à voir avec le sujet initial qui est, je dois encore vous le rappeler,  » L’avenir des EnR au défi de la garantie de puissance à fournir au réseau », sujet éminemment stratégique pour le pays. De plus, un modèle prédictif un tant soit peu réaliste n’a jamais pu forcer la réalisation de ce que l’on attend. C’est un outil au sein d’un projet.

          • Vous n’avez effectivement pas compris ce qu’est un modele pour en nier l’utilité, pour ne pas dire l’indispensabilité pour la création à l’échelle nationale d’une alimentation en électricité par la ressource multiples des renouvelables. C’est la multiplicité des ressources et la répartition géographique de chacune d’elles qui rend fondamental la création d’un modèle dont la statistique est l’outil d’échantillonage idéal.
            Mais je crois que je perd mon temps a essayer de vous faire comprendre ça.

          • Concernant l’ile de Hierro, il s’agissait bien d’un projet modèlisé. Vous jouez sur les mots. Pour vous, un modèle qui ne fait pas ses preuves n’est pas un modèle car pour vous tous les modèles se réalisent. Vous avez une surprenante façon de vous en sortir !

          • Ce n’est pas parce qu’il ne fait pas ses preuves, c’est que ses données d’analyses ont été décidées car trop réduite et un modèle est inadapté à ce genre de situation. Un modèle est un moyen de palier à l’incapacité pour l’homme d’embrasser tous les parmaetres en même temps en les faisant ensuite évoluer indépendant les uns des autres pour constater leur incidience. Ici le modèle devrait répondre à la question, par exemple que se passe t-il s’il y a zero cent sur l’unique point de capture ? Ou encore, bien que plein mon lac supérieur est incapable de fournir la masse necessaire à la production électrique les 3/4 du temps où l’on est en panne de vent ? On voit le ridicule de ces questions, avec même l’incapacité de réagir efficacement pour palier ce qu’implique la réponse à ces questions puisque rajouter une éolienne de plus au parc qui est le seul point de capture comme d’agrandir le bassin ne sont pas possible pour des raions physique. Ce n’est pas en utilisant le nom de « modele » pour faire serieux dans un article que les décisions prises pour la construction de cette « solution » résultent de la réaction d’un modèle…. puisque ce n’est même pas une solution !

        • Vous pouvez toujours tenter de justifier votre point de vue au moyen de quelques allusions à des situations ponctuelles récentes, sur le sujet initial qui est  » L’avenir des EnR au défi de la garantie de puissance à fournir au réseau » mais vous n’avez toulours pas donné suite à l’exemple que j’ai cité plus haut sur l’expérience ayant lieu sur l’ile de el Hierro dont le modèle de simulation a été développé à l’aide de la plate-forme logicielle PSS/E©, développé par Shaw Power Technologies Inc. et s’est avéré être un échec patent. https://www.europeanscientist.com/fr/opinion/el-hierro-lile-qui-voulait-etre-100-renouvelables-et-na-pas-reussi/ C’est plutôt vous qui débattez dans la semoule.

          Répondre
      • Hé, Rochain, vous vous croyez le seul à avoir fait des modélisation informatiques LOL
        Amusant.
        Mais si ce que vous dites est vrai, ce dont je doute, comment pouvez-vous nous ressortir les cartes de vent (il y a toujours du vent quelque part) sans leur appliquer un filtre cubique pour moins de 40 km/h et une coupure totale pour les vents forts ?

        – Soit vous n’y connaissez rien en modélisation physique
        – Soit vous racontez volontairement d’énormes mensonges.

        Soit un bon mélange des deux.
        Honteux.
        Car cela flanque par terre toutes vos théories.

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    • J’ai déjà répondu en détail à ces stupidites de DUBUS en montrant qu’il y avait bien du vent durant toute cette période des 15 premiers jours partout à un moment ou un autre et sur de grandes étendues, mais pas justement sur les hauts de France et le grand est.
      Montrant une fois de plus que vos indicateurs sont vereux et inutiles pour estimer le potentiel éolien de France.
      Persistez à vous peser avec un metre à ruban et vous n’irrez pas très loin.

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      • Et les démonstrations du « Père Vert » Serge ça vole haut !!! On comprend mieux la trajectoire merveilleuse de l’informatique tricolore dans les années 80-90…, tout est passé sous « licences » américaines car on n’a rien su développer de sérieux à part des applications de Logiciels américains…

        Même avec tous les Faits sous sa « barbichette » le « Père vert » continue de rester « sérieusement » sur ses postures !!! Joli Numéro de Clown !!!

        Par contre, Oui, 50% du territoire Français (les régions du « Nord de la Loire ») est chargé (voir saturé) de 80% de la Puissance éolienne terrestre française mais réparti d’Ouest en Est (avec plus de concentration dans les Hauts de France certes et un peu dans le Grand-Est), donc le manque de Foisonnement d’Ouest en Est, Quelle Farce à Dindon…

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  • Nous voila bien éloignés du sujet de départ et Rochain ne trouve pas son pareil pour en sortir et brouiller les pistes, avec toute la condescendance et la suffisance dont il est capable.

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    • C’est la réponse habituelle de Cochelin quand il a perdu pied sur un sujet qu’il a lui même initié et auquel je n’ai fait que répondre au cœur même des aspects que ces messages successifs ont eux mêmes dérivés. Il explique que les modèles ne sont pas fiables et que c’est un mauvais outils pour définir une action et quand je lui montre que le fonctionnement du monde moderne est basé uniquement sur l’emploi de modèles,, il décrete que j’ai changer de sujet pour noyer le poisson. La mauvaise foi absolu du nucleophilisme dans toute sa splendeur.

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      • Hé, Rochain, on sait bien que les modèles simples suffisent à un informaticien ayant du bon sens en physique pour trouver les bons ordres de grandeur à l’ordre un.
        Mais ce n’est même pas ce que vous faites, même pas un filtre cubique sur la vitesse du vent !!!
        J’ai beau avoir vu que, même dans votre domaine chéri (l’astronomie) vous ne comprenez rien à la physique de base, votre nullité m’étonne toujours.

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    • @Cochelin,

      Vous êtres vraiment gentil en mentionnant : «  » Rochain ne trouve pas son pareil pour en sortir et brouiller les pistes, avec toute la condescendance et la suffisance dont il est capable. » » Le « Père vert » tente juste de semer du doute et des inepties, et cela l’amuse (pour ne pas dire le fait jouir…)

      Sa devise de « Père Vert » – « Après MOI le Déluge » et « la Luge de Dés des ENRi pour les autres… » ! L’ENRisme, ça rend assez Frappa-dingue mais pas trop raisonnable pour les générations suivantes sous notre Climat à cheval sur le 45ème parallèle !

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  • Complètement faux. Il était question de la fiabilité de fourniture de puissance à parti de ENR variables. Je n’ai jamais dit que les modèles, en général, n’étaient pas fiables, mais que dans ce domaine particulier, ceux-ci sont entachés d’incertitudes, comme le précisait le CEREME. Rochain parle de modèles de prévisions météorologiques leur attribuant une exactitude parfaite et part ensuite sur des exemples complètement déconnectés du sujet. C’est l’art du procès d’intention que maitrise bien Rochain.

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    • Comme d’haabitude vous vous débattez dans la smoule, le CEREMA dit seulement que les données de départ sont trop succinct pour assurer une prévision fiable :
      « Les résultats obtenus pourraient être améliorés en utilisant des données entrantes plus précises  »

      C’est justement le problème vous ne comprenez pas cela : avec un gros bouquet d’éolienne perdu dans un tout petit coin du Nord Est vous pretendez mesurer ce que l’éolien produirait en france…. comme déjà dit vous vous pesez avec un metre à ruban.
      Ce n’est donc pas moi qui essaie de finasser dans les chicanes en chageant de sujet….. il est le même depuis le début vous croyez sans dout que si quelqu’un gagne le gros lot du loto parce qu’il y a jouer, qu’il suffit d’y jouer pour gagner le gros lot.
      Autre exemple que vous ne voulez pas comprendre qui est le sujet même de la discussion : quand il n’y a pas de vent dans le Nord Est vous croyez qu’il n’y en a nulle part. Et quand le Nord-Est est bien venté et que la production est importante comme en ce moment entre 11 et 13 GW aujourd’hui vous imaginez que Notre Dame de Fourviere à Lyon est balayée par le vent. mais c’est vrai qu’aujourd’hui c’est bien venté presque partout . En revanche Le 4 janvier qui fournissait plus même qu’aujourd’hui avec près de 14 GW il n’y avait que la moitié Nord de la France qui était au vent et absolument rien dans le Sud, calme plat ! Vous ne pouvez donc tirer aucune conclusion de la production électrique éolienne si ce n’est qu’il y a ou pas du vent dans le Nord Est. Dites donc ils sont mal en point les anticyclones fréquents sur toute l’Europe en hiver, et même rien que sur la France pour ne pas parler que de sa moitié Nord, ou même sur ce petit mouchoir de poche de 16% de la surface du territoire qui semble vous apparaitre comme le messie qui montre que l’éolien ne peut produire qu’une fourniture en dent de scie …………!

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      • @ »Père Vert » Serge,

        Toujours avec vos 16% du Nord-Est de la France qui font désormais moins de 50% de l’éolien Français !

        Faites des observations sérieuses (si vous en êtes capables) entre Bretagne et Hauts de France, ce sont des variations similaires de la production éolienne quasi en permanence…

        Certes le Nord de la France a 80% de la Puissance éolienne française (près de 16GW au final de mieux en mieux répartie entre régions) mais le Nord a très peu de reliefs massifs et de vallées fort encaissées (ie : les Montagnes françaises) doncde limitations d’implantations (et le Nord a nettement moins de retraités fortunés ne voulant pas se faire dégrader leur cadre de vie que dans le Sud…)…

        Vos théories de foisonnement suffisant à l’échelle de la France est franchement une vue perverse des Faits établis et observables sur la production actuelle ! Bravo « Père Vert » Pépère Serge, ça sent le N (mais pas le Nucléaire)…

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    • Non, Cochelin, c’est pire, Rochain part de modèles mathématiques complètement faux (oubli, volontaire ou non, d’un filtre cubique plus troncature pour les fortes vitesses de vent).
      Bien entendu, ce modèle à l’ordre un est fortement entaché d’incertitudes, mais même en le prenant simplement comme base, il montre que Rochain raconte des salades.

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  • @Rochain Mon commentaire n’aurait du être posté qu’ici :
    Vous pouvez toujours tenter de justifier votre point de vue au moyen de quelques allusions à des situations ponctuelles récentes, sur le sujet initial qui est » L’avenir des EnR au défi de la garantie de puissance à fournir au réseau » mais vous n’avez toulours pas donné suite à l’exemple que j’ai cité plus haut sur l’expérience ayant lieu sur l’ile de el Hierro dont le modèle de simulation a été développé à l’aide de la plate-forme logicielle PSS/E©, développé par Shaw Power Technologies Inc. et s’est avéré être un échec patent. https://www.europeanscientist.com/fr/opinion/el-hierro-lile-qui-voulait-etre-100-renouvelables-et-na-pas-reussi/ C’est plutôt vous qui débattez dans la semoule en proposant une théorie hautement spéculative.

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  • Pour revenir à l’article et vu la « mouise » dans laquelle nous sommes pour les futures décennies, il faudra sérieusement regarder les pilotages de consommation à la fois pour économiser certaines énergies et/ou passer des périodes de rationnement mais aussi pour consommer les « Pics de production » intermittents du Vent…
    Le Stockage de chaleur dans de l’eau pour le chauffage est une voie « simple » pas trop difficile techniquement et réellement à explorer…
    L’inertie thermique de certains bâtiments est aussi à regarder pour emmagasiner de la chaleur pour plusieurs jours dans des cas favorables à cet effet. Tout en tenant compte du fait que par temps doux hivernal, il fait souvent « humide » et qu’un intérieur à 18-19 degrés par temps humide c’est souvent un sentiment de fraicheur un peu désagréable… Hors à la même période l’énergie éolienne est souvent abondante donc pourquoi ne pas chauffer dans bien des cas à 20-21 les intérieurs et en chasser le ressenti « humide »… A l’inverse par temps froid et sec, un chauffage à 17-18 pour l’intérieur peut être très convenablement confortable si l’humidité est absente… La « Norme » de chauffer à 19 degré sans « variation possible » tout l’hiver me semble être une ineptie de par le contexte actuel (surplus d’énergie éolienne) et les Faits dus au « confort thermique »…

    Certes la RT2012 sur les Batiments a outrageusement favorisé les intérêts gaziers, mais il est temps de réagir…
    (toutes énergies confondues le chauffage c’est 700 TW.h annuellement consommé en France…) De plus les retours d’expérience nombreux grace à une meilleure isolation, montrent des « effets-rebond » de partout sur les consommations énergétiques (Hélas !!!! donc les modèles RTE ne tiennent pas sauf si le RC tient bien la Route ce qui est le cas pour le moment …) les diminutions de consommation ne risquent pas d’être celles projetées (Grand Hélas !!!)…

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  • L’article pose un problème pertinent. Je ne vois pas l’intérêt de polémiquer avec S.Rochain, c’est sans fin et inutile, il ne va pas changer d’avis, il sait bien qu’il raconte des conneries assez souvent!

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      • Oui tout le monde sait que « S. Rochain » « raconte des conneries….. tout le temps » … Merci au « Père Vert » Serge d’avoir confirmé et validé…

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  • Le courant dominant scientifique, entre autres opérateurs de réseau, donnent tort à Christian Le Brun et raison à Serge Rochain

    Je m’étonne que beaucoup de « tribuns » à la retraire, manifestement pas du tout à niveau (et pour cause) dans leurs connaissances des renouvelables et de leurs approches énergétiques et beaucoup de commentateurs perdent autant de temps dans des « arguties superficielles au pifomètre » répétées depuis plus d’une quinzaine d’années alors qu’il existe de multiples études et modélisations scientifiques approfondies revues par leurs pairs – comme chiffré et rappelé ci-dessous depuis au moins 2005 (et bien plus en y ajoutant celles d’opérateurs de réseaux et autres organismes spécialisés) – et basculent dans les insultes plutôt que d’analyser sereinement plus utilement en détail ces multiples études scientifiques et modélisations qui paraissent régulièrement sur l’ensemble des données liées au renouvelables, incluant les nombreuses technologies et évolutions technologiques qui permettent de bien mieux répondre à la problématique énergétique globale que la vision des années 70 dépassée de certains français obsédés par le nucléaire faute de connaissances suffisantes dans l’ensemble des technologies et approches énergétiques et qui a conduit à une système peu efficient, trop centralisé, indéfendable en cas de conflit face aux armements actuels donc durablement hyper dangereux comme le conflit en Ukraine le rappelle, aboutissant à une thermosensibilité record du monde et coûteuse, des retards dans les autres énergies et approches peu carbonées (et marches bien plus universels et supérieurs) et quelques 12 millions de personnes en précarité énergétique chronique, dont 8 millions en seule précarité énergétique « électrique »

    Il n’y a jamais eu autant de recherche et de retombées en cours sur l’énergie alors profitez-en et passez régulièrement en revue ces études, il y en a quasiment chaque semaine

    – des données météo précises analysées depuis plus de 30 ans notamment en Europe répondant aux besoins des renouvelables
    – aux différentes technologies et approches renouvelables en passant pas les multiples modes de stockage (pour mémoire une étude internationale sous la direction du Japon en 2017 en recensait quelques 300 et plus d’une soixantaine sont déjà en cours de déploiement dans le monde avec des taux de croissance à 2 chiffres)

    Historiquement en 2005 le Centre aérospatial allemand (DLR) a lancé des recherches préliminaires sur le développement d’un modèle de système d’alimentation à résolution spatiale et temporelle (REMix). Contrairement aux modèles existants à cette époque, REMix s’est concentré méthodiquement sur l’expansion et le fonctionnement des technologies renouvelables variables (VRE) [77].

    77. Y. Scholz, Renewable Energy Based Electricity Supply at Low Costs Development of the REMix Model and Application for Europe, Stuttgart, Univ, 2012.

    Cette focalisation a également conduit à de nouvelles connaissances sur l’interaction des VRE et des centrales existantes, les exigences d’infrastructure qui en résultent, et a démontré que l’équilibrage de charge nécessaire dans le système est techniquement et économiquement réalisable [78]

    En 2010, Heide et al. [79] ont décrit le premier équilibre optimal entre l’énergie solaire photovoltaïque et éolienne pour un système 100 % ER pour le cas de l’Europe en résolution horaire et spatiale élevée et ont conclu que 45 % d’énergie solaire photovoltaïque et 55 % d’énergie éolienne constitueraient un mélange optimal. En utilisant une approche stylisée, connue sous le nom de modélisation météorologique, Greiner et ses collègues ont décrit l’impact de l’hypothèse de différentes combinaisons éoliennes et solaires et des hétérogénéités entre les pays européens [80], [81] et ont évalué l’impact de l’extension des liaisons de transmission [ 82] et stockage [83], [84].

    88.
    B. V. Mathiesen, H. Lund and K. Karlsson, « 100% renewable energy systems climate mitigation and economic growth », Appl. Energy, vol. 88, no. 2, pp. 488-501, Feb. 2011.

    89.
    H. Lund and B. V. Mathiesen, « Energy system analysis of 100% renewable energy systems—The case of Denmark in years 2030 and 2050 », Energy, vol. 34, no. 5, pp. 524-531, May 2009.

    90.
    D. Connolly, H. Lund and B. V. Mathiesen, « Smart energy Europe: The technical and economic impact of one potential 100% renewable energy scenario for the European union », Renew. Sustain. Energy Rev., vol. 60, pp. 1634-1653, Jul. 2016.

    91.
    H. Lund, A. N. Andersen, P. A. Østergaard, B. V. Mathiesen and D. Connolly, « From electricity smart grids to smart energy systems—A market operation based approach and understanding », Energy, vol. 42, no. 1, pp. 96-102, Jun. 2012.

    92.
    H. Lund, P. A. Østergaard, D. Connolly and B. V. Mathiesen, « Smart energy and smart energy systems », Energy, vol. 137, pp. 556-565, Oct. 2017.

    Le domaine du 100 % ER se développe rapidement : la plupart des articles ont été publiés depuis 2018, et 2021 a vu à elle seule plus de publications que toutes les années avant 2015.

    À la fin de 2021, 666 articles revus par des pairs connus sur le 100 % ER analysant chacun un périmètre géographique spécifique ont été publiés, plus 44 articles abordant des questions génériques et 38 articles passant en revue le domaine des analyses de systèmes 100% ER, totalisant 739 articles connus dans le domaine.

    Ces articles n’incluent pas les rapports publiés dans le domaine des analyses de systèmes 100 % ER axés sur des publics cibles non scientifiques tels que l’industrie, les décideurs politiques et le grand public.

    Si ces rapports étaient inclus, le nombre total de publications dans les médias d’intérêt particulier et grand public augmenterait considérablement.

    L’évolution des articles évalués par des pairs dans le domaine de la recherche depuis le milieu des années 2000 (figure 2). Le taux de croissance annuel composé (TCAC) des articles publiés annuellement entre 2010 et 2020 était de 27 %, ce qui indique une forte croissance de ce champ de recherche.

    Parmi les constats que souligne la méta-étude de plusieurs universités et pays dont je vous mets le lien ci-dessous :

    Un système énergétique basé à 100 % sur les énergies renouvelables est en passe de devenir un courant scientifique dominant.

    Les chercheurs sont d’accord : le monde peut atteindre un système d’énergie 100% renouvelable d’ici 2050 ou avant.

    Les recherches de 15 grandes universités internationales suggèrent que le nouveau système serait basé en grande partie sur l’énergie solaire et éolienne, le stockage d’énergie, le couplage sectoriel et l’électrification directe et indirecte de presque toute la demande énergétique.

    Des centaines d’études scientifiques ont prouvé qu’il était possible de mettre en place des systèmes énergétiques 100 % renouvelables aux niveaux mondial, régional et national d’ici 2050 ou avant. Le nombre d’études publiées a augmenté de 27 % par an depuis l’année 2010 et continue de croître chaque année.

    De plus en plus de chercheurs concluent que la totalité de la demande en matière de systèmes énergétiques peut être satisfaite grâce aux énergies renouvelables et que cette solution sera moins coûteuse à long terme, tout en répondant aux exigences de durabilité.

    Les principaux piliers de ce nouveau système énergétique sont l’énergie solaire et éolienne, le stockage d’énergie, le couplage sectoriel et l’électrification de tous les secteurs de l’énergie et de l’industrie, ce qui implique des solutions power-to-X et hydrogen-to-X, complétées par l’élimination prochaine du dioxyde de carbone pour contribuer à la stabilisation du climat.

    La revue d’actualité est intitulée « On the History and Future of 100% Renewable Energy Systems Research » et publiée dans IEEE Access.

    « Selon les Nations unies, plus de 160 entreprises représentant 70 000 milliards de dollars d’actifs se sont engagées à décarboner l’économie mondiale, ce qui signifie éliminer progressivement les combustibles fossiles d’ici 2050. Nos recherches ont montré que nous disposons des technologies nécessaires pour mettre en œuvre un approvisionnement énergétique mondial entièrement basé sur les énergies renouvelables », déclare le Dr Sven Teske, professeur associé à l’université de Technology Sydney (UTS).

    « La science montre clairement qu’un approvisionnement mondial en énergie 100 % renouvelable est techniquement et économiquement possible. La prochaine étape consiste à inclure nos recherches dans les rapports d’évaluation du Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (GIEC), qui sont actuellement basés sur des recherches de scénarios énergétiques dépassés », poursuit M. Teske.

    Le « fort scepticisme » a disparu depuis longtemps

    Au départ, la recherche sur les systèmes d’énergie 100 % renouvelable s’est heurtée à un fort scepticisme. Aujourd’hui, les principaux chercheurs de la communauté de recherche sur les systèmes d’énergie 100 % renouvelable ont combiné leurs points de vue. L’article reflète le développement du domaine de recherche, l’état actuel, les critiques passées, et fournit une perspective sur les besoins futurs en matière de recherche.

    Plus de 20 auteurs de 15 organisations et de 9 pays ont contribué à cette recherche commune.

    « De nombreux jeunes sont déprimés parce qu’ils ont le sentiment que le changement climatique ne peut être arrêté. Nous voulons leur offrir de l’espoir en montrant que notre monde peut satisfaire tous ses besoins énergétiques grâce aux énergies renouvelables à un prix inférieur à celui des combustibles fossiles.

    « Cette étude montre que nos idées font désormais partie du courant scientifique dominant », déclare Auke Hoekstra, de l’université de technologie d’Eindhoven, aux Pays-Bas.

    Les principales critiques à l’encontre de la recherche sur les systèmes d’énergie 100 % renouvelable portent sur le retour sur investissement énergétique (EROI) des énergies renouvelables, la variabilité et la stabilité du système, les coûts, la demande de matières premières et la perturbation des communautés.

    Ces aspects sont directement abordés et il est démontré qu’ils appartiennent au passé ou que des solutions existent, de sorte qu’aucun de ces aspects ne doit être considéré comme un obstacle.

    « Plus précisément, l’argument souvent avancé selon lequel les énergies renouvelables n’offrent pas, et ne peuvent pas offrir, un meilleur retour sur investissement énergétique que les combustibles fossiles parce que, à l’heure actuelle, des combustibles fossiles sont encore nécessaires pour leur fabrication et leur installation, est fondamentalement erroné – selon la même logique erronée, le charbon n’aurait jamais pu devenir une source viable d’énergie « nette » abondante, puisqu’il a d’abord été alimenté par de l’énergie animale à faible EROI (c’est-à-dire les muscles humains et les voitures à cheval), les muscles humains et les voitures tirées par des chevaux devaient être utilisés pour l’extraire et le transporter depuis les mines », ajoute Macro Raugei, de l’université Brookes d’Oxford, au Royaume-Uni, et de l’université Columbia de New York, aux États-Unis.

    Toutefois, selon les chercheurs, l’Agence internationale de l’énergie et le Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat font preuve d’une grande inertie institutionnelle qui entrave l’adoption de solutions progressistes en matière de systèmes d’énergie 100 % renouvelable.

    La transition pourrait être plus rapide, conduisant à un système énergétique moins coûteux pour des niveaux de durabilité plus élevés, si les institutions internationales adoptaient les dernières connaissances issues de la recherche sur les systèmes d’énergie 100% renouvelable.

    La recherche sur les systèmes d’énergie 100 % renouvelable a stimulé les objectifs politiques respectifs, ce qui entraîne à son tour de nouvelles recherches dans ce domaine. Un large débat a permis de dégager plusieurs domaines de recherche émergents, tels que le couplage sectoriel et les systèmes énergétiques intelligents, la criticité des matériaux, les variations interannuelles des ressources, la fiabilité et la sécurité des systèmes, ainsi que les émissions négatives de CO2 pour lutter plus rapidement contre l’urgence climatique.

    « Les technologies sont déjà là. Les preuves substantielles présentées sont déjà également des preuves empiriques dans plusieurs régions et pays. La capacité d’exploiter les synergies entre l’efficacité énergétique, l’électrification, le chauffage urbain et les électrocarburants est certainement prouvée. Les décideurs doivent maintenant arrêter tout nouvel investissement dans les combustibles fossiles et se concentrer sur la création de systèmes énergétiques intelligents basés sur les énergies renouvelables », déclare Brian V. Mathiesen, de l’université d’Aalborg, au Danemark.

    Selon ces 15 universités de premier plan, les entreprises, les ONG et les gouvernements doivent travailler ensemble afin de favoriser l’engagement du public nécessaire à la mise en œuvre de systèmes énergétiques durables distribués. Les chercheurs affirment que les modèles de propriété, de gouvernance et de marché locaux doivent être développés pour s’adapter aux différents contextes et traditions culturelles dans le monde.

    On the History and Future of 100% Renewable Energy Systems Research

    https://ieeexplore.ieee.org/document/9837910

    .

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    • @Energie +,

      Sur votre propos : «  » Le courant dominant scientifique, entre autres opérateurs de réseau, donnent tort à Christian Le Brun et raison à Serge Rochain «  », votre affirmation est-elle scientifiquement étayé vu les « impaires » et erreurs scientifiques notables avancés par Monsieur Serge Rochain !?

      Que la nécessité d’avoir des ENRi dans le Mix soit réelle et fondée, Oui.
      Que les 100%ENRi local et/ou distribué comme Monsieur Serge Rochain le prétend très régulièrement, Non…

      Sinon, @Energie +, dans son 1er message Monsieur Serge Rochain écrit : «  » Mais quand on sait que 60% des éoliennes de France sont rassemblées dans les seules deux régions contiguës des hauts de France et du Grand Est dont la surface totale pour les deux réunies ne représentent que 16% de la surface du pays, «  » –> Etes-vous d’accord avec Monsieur Serge Rochain !?

      Vous mentionnez des études et aujourd’hui il y en a tout plein à travers l’Europe sur l’impact des ENRi et le 100% ENRi (Avec en règle générale énormément de « Si »/conditionnalités dans ces dites études!).

      Ou existe t’il un pays proche du 100% ENRi !? (Hors Norvège et Islande 100%ENR grace à l’Hydro) –> Nul Part !!!

      De Jolies Arguties @Energie + (Perso j’y ai cru quelques années, il y a 15 ans et maintenant de plus en plus je me rend compte que les mêmes arguments et autres « perversions » d’études scientifiques sont faites pour justifier ce 100%ENRi (Certes atteignables, mais avec de colossales impacts économiques et sociaux !!!).

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      • Je rappelle aussi que @Energie+ annonçait, il y a de nombreuses années, que l’Allemagne allait posséder des moyens de stockage massifs à l’horizon de l’année 2018 ou 2019 et que cela allait tout révolutionner. On attend toujours !

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        • Dommage que vous  » ayez pas conserver une copie d’écran…. car je n’ai jamais entendu un responsable allemand parler d’autres échéances que 2035 et 2050 selon l’objectif qualifié par la date de echeance. En dehors de cela les fantasmes des uns et des autres n’engagent qu’eux mêmes.

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          • Il s’agissait de propos tenus par @Energie+ (toujours à annoncer des événements extraordinaire à venir ou scoop comme on dirait maintenant) sur le site L’energeek en 2015 ou 2016. Mais je n’ai pas de capture d’écran qui en fait foi.

          • Oui, merci Cochelin , j’avais bien lu qu’il s’agissait de propos d’Energi+, mais cela n’engage que lui de toutrs les façons et les pronostics personnels ne valent pas grand chose s’ils ne s’appuient pas sur des éléments concrets ou, au minimum des engagements de responsables politique, et en précisant bien que ce sont les propos de ces responsables et pas les siens.

  • Je serais bien curieux de savoir pour qui travaille notre cher Energie+ pour nous ressortir régulièrement ces messages étonnants.
    Un point en sa faveur, indiquer que le stockage de l’énergie est un problème fondamental.
    Et, si on regarde la France, compte tenu que les extensions de l’hydraulique est limité, et en particulier des STEPs, nous ne sommes pas sorti de l’auberge.
    Et ne me parlez pas de batteries ou autres trucs du même genre pour autre chose (et c’est même limite) que du stockage d’électricité d’un jour au suivant pour tenter de sauver le solaire.
    Quant au reste, les deux sources majeures, éolien et solaire, étant intermittentes, des back-up par des centrales pilotables resteront indispensables.

    Pour les belles études que vous citez, elles pèchent toujours par le même point:
    Il faut lire les petites lignes qui expliquent les conditions de réalisation de base, et constater que ces conditions sont, avec nos connaissances techniques et scientifiques, irréalisables.
    Vous proposez de sauter de l’avion à 10.000 mètres en espérant avoir le temps de vous tricoter un parachute avant d’arriver au sol.

    Au moins, avec le nucléaire, on sait faire.
    Et j’espère qu’on refera rapidement des réacteurs de quatrième génération comme notre Super Phénix.
    On a su faire, donc on refera.

    Répondre
  • @Energie +,

    Votre phrase : «  » La transition pourrait être plus rapide, conduisant à un système énergétique moins coûteux pour des niveaux de durabilité plus élevés, si les institutions internationales adoptaient les dernières connaissances issues de la recherche sur les systèmes d’énergie 100% renouvelable. «  » —> Cela me fait penser aux voitures atomiques volantes annoncées dans les années 1960… (Pour Info, Quand on voit le prix de l’électricité au consommateur en Allemagne ou au Danemark, ce ne sera pas moins cher !!!)
    Nota : Le monde 100% ENR est possible mais très « décroissantiste » voir « récessionniste » à court terme… Personnellement, je suis de plus en plus pour la « décroissance », mais de manière organisée et pas subie ni imposée par des choix absurdes (il y aura des ENRi et il y en a le besoin, du 100% ENRi à brève échéance c’est une farce pour dindons et un danger pour la population générale, mais moins pour les ENRistocrates !!! Le développement des ENRi est une affaire de « terroir », la péninsule ibérique est certainement la zone la plus propice en Europe avec les pays en bord de Mer du Nord pour l’éolien qui suivent, mais sans hydraulique massif et de très grosses interconnexions le 100% ENR ne tient pas… Ailleurs dans le monde, il y a des pays ou le 100% ENRi+p est envisageable du fait des consommations presque en parallèle des productions…)

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  • La péninsule ibérique est certes propice mais après avoir sacrifié une bonne partie de ses beaux paysages de basse et moyenne montagne. Il faut aussi remarquer que les usages sont peu électrifiés et que la consommation l’électricité y est relativement faible. Cela aide à avoir un mix peu carboné..

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    • Ben forcément ceux qui atteindront le 100% renouvelable ce sera toujours avec de bonnes raisons… Mais d’abord parce qu’ils l’auront voulu mais surtout pas parce qu’ils auront fait tout leur possible pour ne pas y arriver. Ce qui n’est pas le cas en France.

      Répondre
      • @ »Père Vert » Serge,

        Si les Islandais et les Norvégiens ont une électricité quasi 100%ENR, ce n’est pas que parce qu’ils l’ont voulu mais aussi parce que « Dame Nature » leur a donné des ressources ad ‘hoc et que la taille de leur pays et leur population leur a permis de se satisfaire de cela…

        Nota : Suivant le Lieu où l’on nait, les « chances » de réussite sont souvent déséquilibrées (mais jamais nulles !)… Sauf à vouloir porter des œillères en permanence et/ou tout « dogmatiser », il faut vraiment être pervers pour ne pas le voir !!!

        Répondre
    • @Cochelin,

      Je ne connais pas assez bien l’Espagne pour juger du sacrifice… En France, on n’est pas mal dans le genre par endroit et pour pas grand chose en production finale…

      L’Espagne étant nettement plus au Sud en « point médian central » que l’Allemagne, c’est certain que la consommation énergétique n’est pas la même… (sans parler du déséquilibre industriel historique…)
      Mais les Espagnols ont au moins un point à leur « avantage », c’est sur la climatisation l’été qui au moins est assuré en partie par le PV… (et les années riches en eau, l’hydraulique peut prendre le relai pour une bonne part le soir…).

      Nota : Leur point noir est leur problème grandissant en ressources hydriques en moyenne sur le pays (en 2022, combien de barrages quasi à sec !???). C’est sur que cela avantage le Gaz …

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  • L’Espagne se retrouve avec un prix de l’électricité TTC nettement plus élevé qu’en France pour les particuliers depuis longtemps.
    L’hydraulique représente un gros morceau de leur mix car ce pays n’a pas eu (sous Franco) beaucoup de scrupules à noyer de nombreuses vallées et villages.
    Son climat tend à réduire la consommation pour les besoins de chauffage des locaux en général, qui le sont par des sources beaucoup plus carbonées. Pour les 100 % renouvelables, vous repasserez.

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      • @ »Père Vert » Serge,

        Ce serait déjà bien que le Mix électrique espagnol descende en terme d’émissions sous le Mix Français !!! (et c’est pas Demain la veille !!!)

        Moi, je prends le pari que la France aura une consommation plus forte d’énergies décarbonées que l’Espagne en 2050 et donc une consommation énergétique moins impactante en GES!

        Nota : Les sécheresses des dernières années en Espagne mettent à mal leur hydraulique au plan national (au niveau local il y a des exceptions bien entendu et la Galice reste « arrosée » et ventée par les dépressions atlantiques…)

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    • @Cochelin,

      Vous avez raison sur ce point.

      Toutefois, à signaler que les Espagnols sont assez doués pour utiliser la biomasse en chauffage… Leur petits poêles à granulés sont sympas d’utilisation et bien efficaces…

      Nota : Je trouve qu’on ne parle plus assez de Biomasse pour le chauffage en France et notamment des combinaisons Pompe à chaleur + Biomasse d’appoint (quand cela est possible évidemment – finance et espace sont très limitants certes !!!) pour passer les pointes de froid hivernales…
      Je reste très partisan d’un « plan buche » national (granulés inclus) pour soulager le réseau électrique lors de certains évènements froids…

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    • Le gaz dont vous parlez cedera sa place à du renouvelable, …..et le nucléaire également. D’ailleurs, en Espagne, c’est écrit dans la loi maintenant.

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      • @ »Père Vert » Serge,

        Et en France, on avait des Lois écrites par des « politiques » politicards pour fermer beaucoup de Nucléaire à partir de 2025 !!! (Lol, Lol, Lol, tous les partis ayant voté ce truc font machine arrière sur ce sujet…, sauf certains pour la Gloriole)

        Une Loi humaine cela s’écrit avec de l’encre et cela peut « baver » et se rectifier suivant l’Air du temps… La physique, ce sont des Lois immuables !!!

        Les Espagnols sans des interconnexions massives auront bien du mal à décarboner leur économie… Et si ils suivant les Allemands sur la voie d’un retrait rapide du Nucléaire, ils vont faire « baver » leurs Lois politiques de décarbonation de leur économie… (Je ne suis pas sur qu’ils continuent « franco » longtemps dans l’antinucléarisme « dément », de suivre l’exemple allemand ne leur a pas trop réussi dans l’Histoire…).

        Nota : Par contre ils auraient intérêt à relancer un Desertec Bis en se connectant bien plus au Maghreb, même si les dirigeants Algériens sont « compliqués », où il y a beaucoup de soleil et pas mal de vent avec de vrais phénomènes (mais pas permanents) de foisonnement entre Rive Sud et Nord de la Méditerranée (et aussi des centrales à Gaz en Algérie pour faire du Back-up à l’occasion…).

        Répondre
  • Ce qui me fascine (et me désespère) dans cette discussion, c’est que la qualité des propos est indiscutablement excellente et témoigne d’une connaissance difficilement discutable, mais que tout ça est gâché par une agressivité totalement injustifiable. Une constatation tres encourageante qui permet de penser que mes collègues et moi sommes dans la bonne voie (production d’électricité via un renouvelable pilotable -déchets de biomasse et assimilés- est absolument incontournable dés lors que l’on dispose d’un parc significatif de renouvelable intermittent, et c’est le cas. Alors quel est l’obstacle ? Et bien tout simplement il vient plutôt des partisans du nucléaire à 100% qui n’arrêtent pas d’utiliser toujours le même argument éculé : « Pourquoi faire de l’électricité décarbonée en plus puisque notre électricité l’est déja. Il faut donc utiliser la biomasse pour faire de la chaleur ». Cet argument ne tient pas la route dés lors que 1, le nucléaire à terme aura un problème de combustible, 2, ce n’est pas si facile que ça à faire fonctionner si l’on constate les difficultés actuelles, 3 biomasse pour produire quelle chaleur dans la mesure où on va vers +2,5°C à +4°C à horizon palpable et que par ailleurs d’énormes travaux d’isolation restent à faire qui ne vont pas aller dans le sens d’une augmentation des besoins thermiques. Par contre des tas d’arguments mitent en faveur d’une prévision à la hausse des besoins en électricité. Une conclusion s’impose : la cogénération biomasse (pardon, déchets de biomasse et assimilés) est parfaitement adaptée au futur tel qu’il est déja clairement démontré et il faut vraiment être têtu ou malhonnête pour nier cette évidence. Le gouvernement vient de faire un effort de compréhension s’agissant de la géothermie, bravo, mais s’il est capable d’avoir compris l’intérêt de la géothermie (en particulier plutôt pour satisfaire des besoins thermiques à bas niveau de température (rien que ce dernier facteur basse température apporte en lui-même bien des progrès potentiels que des petits pays comme le Danemark ont compris depuis longtemps avec ou sans géothermie , mais c’est plus clair à démontrer avec de la géothermie) , alors il comprendra un jour l’intérêt d’utiliser les déchets adaptés à la fois à la production de chaleur et d’électricité combinée qui résolvent à la fois un problème de production d’energie et de pollution, cerise sur le gâteau

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    • Claude, le pire, c’est qu’en plus tous ces déchets nous encombrent, on sait si peu quoi en faire qu’on se précipite à les enterrer.
      A trois Km de chez moi, au cœur du parc de la Narbonnaise, savez-vous ce que l’on trouve ? Au fond d’une vallée entre deux Corbières, depuis 25 ans s’entassent les déchets de toute l’Aude auxquels s’ajoutent une partie de ceux de l’Hérault, avec une noria ininterrompue de camions qui font pour certain plus de 200 Km pour venir déverser leurs ordures dans ce réservoir naturel qui mettra bientôt l’altitude de cette vallée au niveau des sommets environnants. Il y a là une fortune d’intrants pour fabriquer le gaz et l’électricité dont à besoin la région pour équilibrer les variations de la Tramontane et du Marin.
      Nous perdons beaucoup d’argent chaque jour qui passe depuis 1/4 de siècle alors que nous en avons tant besoin. Nous n’avons déjà plus besoin de voler quoi que ce soit à la Terre, nous avons déjà tout ce qu’il faut, nous sommes dans l’ère du renouvelable et du recyclable mais nous ne nous en sommes pas encore aperçu.

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